PDA

Просмотр полной версии : Аборты


Демиар
28.11.2004, 23:18
Решил создать топик, где-то похожее видел, хотя там особого "разбора" не было.

Интересно отношение православных да и всех остальных к абортам, НО давайте судить это не так: "это грех и баста", а более подробно.

Давайте представим ситуацию, что девушка "залетела". Она из бедной семьи и понимает, что денег и сил у нее не хватит на ребёнка, а еще и родители больны, и её на заочном учиться надо. Она понимает, что аборт - это в общем то "убийство", но она также понимает, что ребенка она не сможет ни нормально воспитать, ни кормить... А в детский дом лучше не отдавать, все знают какая сейчас том ситуация и обстановка.

Вопрос: Что ей делать, как ей быть?

Просьба отвечать по теме и без флуда.

oMEG@
29.11.2004, 03:27
Тема, конечно, больше подходит для раздела "Решим проблемы вместе" ;)

Но если рассматривать этот вопрос с религиозно-этической точки зрения, то тут действительно никаких вариантов, кроме "это грех и баста", не существует.

Поподробнее? Пжалста:
Итак, что Библия говорит о зародыше:
- это ребенок => Мф 1:20
- у него есть сознание => Лк 1:36,41,44
- Бог заботится о зачатом ребенке => Ис 46:3
- Бог помогает ребенку => Пс 138:13-15 ; Ис 44:2,24
- Бог планирует жизнь ребенка => Пс 138:16 ; Ис 49:1 ; Иер 1:5 ; Гал 1:15

А что делать этой девушке? Все банально и просто: рожать и в следующи раз думать (ей и ее парню) головой. И молиться...

ЗЫ Мне нравится один маленький, но очень известный рассказик, если можно так выразиться. Назвается "Дневник нерожденного ребенка" (читаем здесь (http://dzr.net.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=33)). Думаю стоит выслушать и противоположную сторону...

ЗЗЫ И еще один материальчик по сабжу: http://www.mirtebe.ru/articles/abortion.htm

Демиар
29.11.2004, 04:00
Ужас... Особенно фотки.
Более страшного в жизни я ещё не видел. Бррр...

Док
29.11.2004, 06:59
Аборт - это детоубийство, вне зависимости от того, православный ты или атеист. Это мое мнение. Это не значит, что их надо запретить, но это надо четко осознавать. Готов ты на убийство ради собственного благополучия? Вперед! Имеешь право. В конце концов, так решали свои проблемы люди с каменного века - убивали мешающих им жить спокойно. Только не надо прикидываться, что это просто медицинская процедура, вроде клизмы.

Flyfisherman
29.11.2004, 09:25
Ну лично я буду против Аборта.

Hell-Cat
29.11.2004, 09:54
Согласна с Доком. Аборт - убийство, а не медицинская процедура. Если человеческая жизнь в принципе не имеет для тебя ценности - можно убивать и жить себе дальше. За убийство нерожденного в тюрьму не посадят...

Amina
29.11.2004, 10:18
Все это, конечно, хорошо. Убийство. Да. Но нет.
Тут каждый решает для себя - иногда убийство оправдано. Я не против абортов, я за аборты и никакая религия мира не заставит меня переменить мнение. Но мне бы не хотелось когда-либо принимать решение - делать аборт или нет. Чего и вам желаю.

Vt
29.11.2004, 10:24
Страшно, очень, но...
Да на самом деле жизнькардинально меняется с приходом ребенка, как будто Бог ве делает для него, но... Жизнь такая сложная штука, бывает, что аборт это спасение другого ребенка

Mihail Turbin
29.11.2004, 10:57
Аборт --- это конечно убийство, но вот нежелательный ребёнок, который всегда будет чувствовать себя лишним. Это что лучше? Мне пока не приходилось с этим сталкиваться, хотя я был бы против аборта для своего ребёнка.

ЗЫ: Навеяло вот: Если аборт --- это убийство, то минет --- это людоедство. :)

Francina
29.11.2004, 11:40
У женщины должно быть право на аборт. Всегда. И не надо ее в этом винить.

Жалко, невозможно. И плохо, и страшно. А деваться некуда. Всех не родишь. Никакие боги выращивать детей не помогут, только семья может это сделать.

Если так вот рассуждать, об убийстве, то и предохраняться тоже нельзя - вмешиваться в замысел божий, типа.

Hell-Cat
29.11.2004, 11:50
А никто и не говорит, что нет у женщины права на аборт. У человека тоже свободы убивать другого человека никто не отнимает. И ведь убивают, никакие законы и меры пресечения не останавливают человека от убийства, если ему втемяшилось. Так что по-моему, лучше не доводить своего отношения к другим людям до той точки, когда тебе останется только убивать. И лучше предохраняться, чем потом убивать детей. А про промысел божий я ничего не знаю. :) Не постигаю, типа...

Francina
29.11.2004, 12:01
Hell-Cat умерщвление зародыша нежизнеспособного - это не убийство. А вот лупануть беременную жену на позднем сроке по пузу клюшкой - точняк убийство. Но за это не сажают почему-то.

Док
29.11.2004, 12:28
Francina лупануть беременную жену на позднем сроке по пузу клюшкойВ каком страшном мире ты живешь... :(

Сержант
29.11.2004, 12:46
Док, правду говоришь, дядька...

Hell-Cat, есть момент по поводу "предохраняться". Раз уж тема поднята в христианском топике. Средства предохранения, убивающие уже оплодотворенную яйцеклетку, приравниваются к аборту. Я думаю, не только православными.

брат Никодим (Хуарес)
29.11.2004, 13:00
Mihail Turbin но вот нежелательный ребёнок, который всегда будет чувствовать себя лишним. Это что лучше? а с чего все уверены на 100%, что ему будет так плохо? Не успокаиваем ли мы себя подобными рассуждениями?

Francina Дело в одном противоречии. Современный западный человек, логику которого ты здесь озвучиваешь, высшей ценностью ставит секс. Древние, а также современные восточные народы - деторождение. Кстати, поэтому западной цивилизации - капут в ближайшее время, но это другая тема.

Раз уж в православном разделе, озвучу церковныую точку зрения.

XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.

Псалмопевец описывает развитие плода в материнской утробе как творческий акт Бога: "Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138. 13,15-16). О том же свидетельствует Иов в словах, обращенных к Богу: "Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом... Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой... Ты вывел меня из чрева" (Иов 10. 8-12,18). "Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" (Иер. 1. 5-6), - сказал Господь пророку Иеремии. "Не убивай ребенка, причиняя выкидыш", - это повеление помещено среди важнейших заповедей Божиих в "Учении двенадцати апостолов", одном из древнейших памятников христианской письменности. "Женщина, учинившая выкидыш, есть убийца и даст ответ перед Богом. Ибо... зародыш во утробе есть живое существо, о коем печется Господь", - писал апологет II века Афинагор. "Тот, кто будет человеком, уже человек", - утверждал Тертуллиан на рубеже II и III веков. "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства... Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы", - сказано во 2-м и 8-м правилах святителя Василия Великого, включенных в Книгу правил Православной Церкви и подтвержденных 91 правилом VI Вселенского Собора. При этом святой Василий уточняет, что тяжесть вины не зависит от срока беременности: "У нас нет различения плода образовавшегося и еще необразованного". Святитель Иоанн Златоуст называл делающих аборт "худшими, нежели убийцы".

Широкое распространение и оправдание абортов в современном обществе Церковь рассматривает как угрозу будущему человечества и явный признак моральной деградации. Верность библейскому и святоотеческому учению о святости и бесценности человеческой жизни от самых ее истоков несовместима с признанием "свободы выбора" женщины в распоряжении судьбой плода. Помимо этого, аборт представляет собой серьезную угрозу физическому и душевному здоровью матери. Церковь также неизменно почитает своим долгом выступать в защиту наиболее уязвимых и зависимых человеческих существ, коими являются нерожденные дети. Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта. Не отвергая женщин, совершивших аборт, Церковь призывает их к покаянию и к преодолению пагубных последствий греха через молитву и несение епитимии с последующим участием в спасительных Таинствах. В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь. Борьба с абортами, на которые женщины подчас идут вследствие крайней материальной нужды и беспомощности, требует от Церкви и общества выработки действенных мер по защите материнства, а также предоставления условий для усыновления детей, которых мать почему-либо не может самостоятельно воспитывать.

Ответственность за грех убийства нерожденного ребенка, наряду с матерью, несет и отец, в случае его согласия на производство аборта. Если аборт совершен женой без согласия мужа, это может быть основанием для расторжения брака (см. X.3). Грех ложится и на душу врача, производящего аборт. Церковь призывает государство признать право медицинских работников на отказ от совершения аборта по соображениям совести. Нельзя признать нормальным положение, когда юридическая ответственность врача за смерть матери несопоставимо более высока, чем ответственность за погубление плода, что провоцирует медиков, а через них и пациентов на совершение аборта. Врач должен проявлять максимальную ответственность за постановку диагноза, могущего подтолкнуть женщину к прерыванию беременности; при этом верующий медик должен тщательно сопоставлять медицинские показания и веления христианской совести.

Flyfisherman
29.11.2004, 13:01
Ничего запрещать нельзя.
Просто решение о прерывании Беременности нравственная проблемма.
В первую очередь мне кажется что любой женщине будет тяжело (морально) делать аборт это такое действие которое нельзя отменить и исправить.
Ну лично я предпочту появление ещё одного ребёнка, чем такую тяжёлую психологическую травму для жены. Ведь чего греха таить в большинстве своём женщины делают Аборт по нашей(мужской)
настоятельной просьбе.

Francina
29.11.2004, 13:46
брат Никодим (Хуарес) я не согласна с тобой. Современный западный человек высшей ценностью ставит САМОГО СЕБЯ. Секс - это здорово, конечно, но это не самое главное. И вот. На Западе кол-во абортов резко меньше, чем у нас. О своем здоровье надо заботиться с детства - это очень дорого и никто, кроме тебя самого, тебе не поможет его сохранить. Аборт - прерывание _нежелательной_ беременности. Человек делает выбор. Этот, конкретный ребенок - сейчас не нужен. Нет средств, нет возможностей, болезнь и т. д. А родись он - все несчастья лишь приумножатся. Это очень тяжкий выбор, но я его понимаю.

Самое страшное - аборт от первой и единственной беременности. Такая женщина потом всю жизнь себя винит. Но она не виновата - это невозможно предугадать, просто невозможно. Фатум.

Для верующих запрет аборта тоже не вариант. Женщина может забеременеть, к примеру, сразу после родов, когда еще нет месячных и кормит грудью. Что делать, если ни рожать нельзя, ни аборт делать вера не возволяет? Что? Самой повеситься?

Про отцов хорошо сказал. А то все как-то замалчивается этот аспект. Вроде как и дела нет. Не его проблема. Ан нет. И его тоже.

A_Lexx
29.11.2004, 13:54
Имхо аборты гуманней подбрасывания только что родившегося ребенка в детский дом, в лучшем случае.

Сержант
29.11.2004, 14:16
Francina, а как Вы относитесь к эвтаназии (смежная получается тема - и там, и сям - прерывание "_нежелательной_" жизни)?

Разве может женщина забеременеть сразу после родов?!

A_Lexx, аборты у нас уже на шкале гуманности?.. Ну-ну..

брат Никодим (Хуарес)
29.11.2004, 15:11
A_Lexx это ты, конечно, у ребенка спросил, что гуманнее.

Francina Современный западный человек высшей ценностью ставит САМОГО СЕБЯ Если бы западный человек сейчас ХОТЯ БЫ КАК ЗДОРОВОЕ ЖИВОТНОЕ, ставил в центр себя, он бы не занимался методичным самоистреблением. А дело в том, что в центр он ставит получение удовольствия (секс как разновидность). Что противоречит законам природы и ведет к вытеснению его как явления с планеты. Поэтому Франция стала арабской, Москва чеченской. Так что увидишь ты еще своих внучек в хиджабах :(

брат Никодим (Хуарес) добавил 1101730736:
Сержант к эвтаназии Абсолютно верно. Это явления одного порядка: и аборты, и эвтаназия избавляют от чего-то нежелательного, что мешает кому-то оттягиваться на полную катушку.

Интересно, что тут мишенью становятся два фактора, по которым традиционно судят об уровне культуры нации: отношение к детям и старикам.

Francina
29.11.2004, 16:03
Эвтаназия - благо для смертельно больного, неизлечимо больного человека, находящегося в состоянии клинической смерти месяцами и не имеющего возможности самому спокойно умереть. Его искусственно "тянут" с того света - без аппаратуры он давно бы сам помер. Позиция верующих здесь, право, непонятная. Где же их бог, если жизнь поддерживает комплекс дорогостоящей аппаратуры, а вылючишь - и все, привет?

Дитеныш человека сам по себе, без заботы взрослых - вообще не выживет.

Интересная сейчас есть теория, что задержка месячных, при условии, что женщина живет регулярной половой жизнью - есть не что иное, как выкидыш на ранней стадии беременности. Не приживается плод, и все. Это тоже убийство? Ну тогда мы их каждый месяц миллионами истребляем просто. Там тяжелое подняла, там кофейку попила - и все, бегом за прокладками.

Да не смешите вы меня.

Чем осуждать женщин, идущих на аборт, гораздо правильнее было бы воспитывать мальчиков несколько иначе, чтобы ответственность свою осознавали перед женой, подругой, когда вырастают до половозрелого состояния.

mia_from_here
29.11.2004, 16:17
щас скажу :-)

Francina У женщины должно быть право на аборт. Всегда. И не надо ее в этом винить.

Жалко, невозможно. И плохо, и страшно. А деваться некуда

даже не вижу смысла обсуждать. это ПРАВО- даже на такое, да, страшное действо, но- ПРАВО. почему-то никто не сказал тут- о том, что сейчас многие просто выкидывают ребенка на улицу, как ненужную вещь. Страшно? да. Жестоко? более чем. в таком случае не лучше ли было бы сразу сделать аборт? СРАЗУ сделать его, и не выкидывать младенца или не сдавать его в детдом- существование детдомовских детей описывать, думаю, не надо. при том, что продедура усыновления у нас настолько извращена, единицы из таких детишек могут найти себе новых родителей....

mia_from_here добавил 1101734342:
Чем осуждать женщин, идущих на аборт, гораздо правильнее было бы воспитывать мальчиков несколько иначе, чтобы ответственность свою осознавали перед женой, подругой, когда вырастают до половозрелого состояния.

тоже верно. до сих пор, к сожалению, бытует у нас мнение, что "сама думать должна". должна, безусловно, и сама думать, но..

mia_from_here добавил 1101734651:
demuap Особенно фотки.
Более страшного в жизни я ещё не видел. Бррр...


делают аборты в 90% женщины- мужчины просто не могут.

Сержант
29.11.2004, 16:58
- Петька, а где ж Анка?
- Да ее в палец ранило.
- Ну а ты?
- Да пристрелил, чтоб не мучилась...

Panter
29.11.2004, 17:08
Имхо аборты гуманней подбрасывания только что родившегося ребенка в детский дом, в лучшем случае.
Абсолютно согласна. А вы не видели в домах малютки полугодовалых детей с уровнем развития трехмесячного ребенка? В мокрых колготках с соплями до пупа? Вы не видели эти лысые головы и глаза как у бездомных собак, которые с надеждой заглядывают в лицо? А в возрасте 16 (кажется) лет, когда их выпускают на все четыре стороны? Когда у всех папа-мама, а у них - ничего?
Теоретики хреновы.

Сержант
29.11.2004, 18:38
Panter, а давайте сделаем так, чтобы в домах малютки не было описываемого ужаса? Что скажешь, пантерка, ака хренов теоретик от абортов? И здесь двойные стандарты и пути наименьшего сопротивления... Убить - и делу конец!

В конце девяностых среди "продвинутой" молодежной воронежской тусовки было поветрие - стали ребята ездить в интернат на Острогожскую, к детям. Общаться, играть, гостинцы возить... Прошло пять лет. Кто поддерживает из той молодежи общение с детдомовскими ребятами? Я знаю двух людей. Оба - православные, воцерковленные.

Так же знаю батюшку из Ельца, настоятеля храма в с. Верхнее Турово, у которого из четверых детей одна - приемная девочка.

Всякий практикует в меру сил и совести.

scanNE®
29.11.2004, 19:28
Francina и брат Никодим (Хуарес) имхо вы загнались. Современный /или человек каменного века/ живет единственной и неизменной целью - выжить. С той разницей, что полемики в каменном веке меньше было.

A_Lexx
29.11.2004, 19:28
Сержант Сделай. Без "давайте".

Но пока ситуация такая, как есть сейчас, свою точку зрения не изменю.

Amina
29.11.2004, 19:30
Хорошо теоретизировать и приводить примеры из чужой жизни.
Сержант Ну и много ты детских домов поддержал? Много детей приемных в свою семью взял?
Есть ли у тебя дети вообще?
Стоял ли перед тобой хоть когда-нибудь вопрос делать твоей девушке аборт или вам рожать ребенка, а если не можете его воспитать - оставить в роддоме?
Если бы ты хоть раз попал в подобную жизненную ситуацию - ты бы тут так возмущался.

scanNE®
29.11.2004, 19:33
аборты гуманней подбрасывания кто это определил и где?

scanner добавил 1101746238:
Francina Чем осуждать женщин, идущих на аборт, гораздо правильнее было бы воспитывать мальчиков несколько иначе, чтобы ответственность свою осознавали перед женой, подругой, когда вырастают до половозрелого состояния.
и что это ты все на мальчиков налегаешь? А девочки что? просто пописать пришли? Им стало быть можно ни о чем не думать. Пральна, нехай парни голову ломают.

A_Lexx
29.11.2004, 19:38
scanner Приведи полную цитату, а не вырезай куски.

scanNE®
29.11.2004, 19:39
Amina а вот ты так и не ответила - ты за или против? :( Я понимаю, что страшно, но у выбора есть только две позиции.

Сержант
29.11.2004, 19:52
Сержант Ну и много ты детских домов поддержал?

Один, немного и недолго. Не по силам оказалось.

Много детей приемных в свою семью взял?

Ни одного. Еще я не накормил вдовицу, и много еще чего. Но я стараюсь над этим работать.

Есть ли у тебя дети вообще?

Да, двое.

Стоял ли перед тобой хоть когда-нибудь вопрос делать твоей девушке аборт или вам рожать ребенка, а если не можете его воспитать - оставить в роддоме?

Не стоял. Первого родили еще в студенчестве, безо всяких вопросов. По превалирующему здесь мнению - просто верх безрассудства.

Если бы ты хоть раз попал в подобную жизненную ситуацию - ты бы тут так возмущался.

Возмущался бы.

Amina
29.11.2004, 20:28
Сержант А чего возмущаться-то? Жалко сирот - усыновляй, бери в семью. Против абортов - рожайте и воспитывайте. Чего до других-то возмущаться? Свою жизнь рулить надо.
Очень серьезное решение - родить ребенка. И я так думаю - не готов - не рожай.
У каждого явления две стороны. Но мой жизненный опыт показывает - аборты - скорее благо. Потому как детей нужно рожать вовремя, а не по случайности, по неумению пользоваться презервативами.
scanner Повторяю еще раз. Я за аборты. Хоть и считаю их убийствами. Есть вещи страшней.
Вернее, я за легальность и возможность абортов. Считаю, что в некоторых ситуациях детей лучше не рожать.
Кстати, а как бы вы поступили, если бы знали, что 3-хнедельный плодик родится и будет новым Чикатилой? Сделали бы аборт?

Сержант
29.11.2004, 20:34
Первоначальное сообщение от A_Lexx
Сержант Сделай. Без "давайте".

Но пока ситуация такая, как есть сейчас, свою точку зрения не изменю.

Опять двадцать пять.

"Давайте убивать детей!" - "Давайте, я - за!"
"Давайте сделаем, чтобы детям лучше жилось!" - "Сделай. Без "давайте".

А как раз в последнем вопросе без "давайте" тяжело что-то сделать.

Опять пример из жизни. Из жизни моей матери. Она - учительница начальных классов.

Лет 10-15 назад в начальной школе было такое понятие - "ЗПР". Означает "замедленное психическое развитие". Суть проекта заключалась в следующем. При наборе первых классов дети из неблагополучных семей и дети с ЗПР выделялись и собирались в отдельный класс, где с ними 4 года занимался учитель, прошедший специальную подготовку в институте повышения квалификации учителей. Моя матушка как раз прошлатакую подготовку. Для класса-ЗПР должны были соблюдаться, среди прочих, следующие условия:
1. Дети не должны были знать, что они учатся в спецклассе "для отсталых".
2. Дети из "нормальных" классов не должны были знать, что спецкласс ЗПР вобще существует.
Это для того, чтобы после того, как дети пройдут корректирующую программу в начальной школе, они незаметно влились в общий поток учеников.
...Господи, какое счастье, что матушке и ее ЗПР-классу выделили помещение не в основном корпусе школы. Дети стали спрашивать у нее "что такое ЗПР" достаточно поздно, к своему "выпуску". Дело оказалось в том, что второе из приведенных мной условий не было выполнено остальными ее коллегами, и даже более того... Вся школа сразу узнала, что "в другом корпусе" учатся дураки. Насмешки, драки... Сами учителя ругали своих "нормальных" учеников - "тебя что, в тот корпус к дуракам отправить?!" Короче, насмарку пошел "принцип незаметности". Наплевали матери в душу - она, дескать, дураков учит...
Но матушка свою задачу как учитель выполнила. Чего ей это стоило я видел - в то время я учился на начальных курсах. Дети к пятому классу пришли _нормальными_. Звезд с неба не хватали, разумеется, но она вытянула их на нормальный общешкольный уровень. Проверяющие удивлялись - "дети-ЗПР" показывали вполне приличные результаты по тестам. Но до самого конца учебы ребят сопровождала аура "ЗПР" - при любой проблеме следовало: "Ну что вы хотите, он же из класса ЗПР..." Так дети получили "ярлыки", которых не должно было быть. Не хочу приуменьшать значение условий жизни этих ребят, но думаю, что и "ярлыки" не в последнюю очередь привели к тому, что бОльшая часть матушкиных выпускников покинула школу после 9 класса - 11 классов окончили всего двое из 24 учеников.

А ты говоришь без "давайте"... Без "давайте" очень тяжело. Очень.

Сержант добавил 1101750137:
Amina, я нахожу возмутительной точку зрения...

Ладно, ну вас... Поехал я лучше домой, займусь практикой...

scanNE®
29.11.2004, 21:18
Amina про трехнедельного? нет, не сделал бы.

Аля
29.11.2004, 21:42
Здесь важна моральная оценка явления. А все остальное - исходя из конкретной ситуации.

Дикая_Орхидея
29.11.2004, 22:15
вот зашла в тему..прочитала..и ужаснулась...мне 16.. мало? достаточно, чтобы осозновать, что можно, а что нет. По-крайней мере я осознаю, что аборт делать нельзя вообще! И в религиозном и в нравственном плане. Дети даются от Бога и в радость..ведь это же самое главное в жизни! Дети-стимул подниматься и делать жизнь лучше для него и себя, давая ему свое тепло и любовь!!! Ребенок не может отягощать жизнь и быть обузой!! А ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ НАОБОРОТ, то мне вас жалко...Ребенок-это живой человек, который должен пройти все тягости и радости в жизни, у него есть своя судьба и предназначение, и мы просто не имеем права лишать его этой жизни!!!!!!
А если вы забеременнили от беспорядочных связей-вам должно быть стыдно....
это мое мнение....если кому не нравится моя точка зрения-то скажи в чем не права.выслушаю...
P.S. про мой возраст прошу не писать....

Francina
29.11.2004, 22:24
Дикая_Орхидея сладкая девочка, скажи-ка мне, будь так добра, ты серьзено считаешь, что беременность "от беспорядочных связей" (вообще бред, по сути, т. к. залетаешь от одной конкретной "связи", для этого нужен всего-навсего один конкретный сперматозойд одного мужчины) чем-то отличается по своей физиологии и протеканию от любой иной беременности??? Или что роды "праведниц" отличаются от родов "блудниц"? Ты веришь, что детей растить помогают боги??? В 16 лет???

Дикая_Орхидея
29.11.2004, 22:32
Francina Если ты не веришь в Бога-не смей мне говорить про то, что типа "ты веришь"...Я верю" и я знаю точно, что Бог есть, и он всегда поможешь просящим!! А праведная девушка решится на аборт?
и еще..я же просила про мой возраст не упамянать..

Mc-Masters
29.11.2004, 22:44
oMEG@, потратил весь вечер на поиски "Дневника нерождённого ребёнка, а ты, оказывается меня уже опередил! Молодец, мощная вещь!

брат Никодим (Хуарес), спасибо за подробные разъяснения, лично мне очень понравилась эта позиция.
Можно я разовью тему, а то она уходит из тематики раздела Православие:

И здесь можно применить принцип Иисуса: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Матфея 7:12).
Желаешь ли ты умереть? Во время второй мировой войны нацисты убили миллионы жертв в своих концентрационных лагерях. Желал ли бы ты быть одной из них? Как и эти жертвы, недоношенные зародыши не имеют выбора, и ежегодно умирают десятки миллионов из них. И здесь можно применить увещание апостола Петра: «Только бы не пострадал кто из вас, как убийца» (1 Петра 4:15).

В отношении этого комментарии двух христиан второго столетия, Тертуллиана и Афинагора, указывают на суть дела: «Так как в нашем случае убийство нам раз и навсегда 'запрещено, то мы не можем губить даже зародыша в утробе» (Тертуллиан). «Так как мы говорим, что женщины, употребляющие средства для вызывания аборта, совершают убийство и должны будут давать Богу отчет об аборте, то на каком основании могли бы мы совершать убийство?» (Афинагор).

scanNE®
29.11.2004, 22:51
и втут эти проповеди ...
и ни одной своей мысли :D

A_Lexx
29.11.2004, 23:27
Первоначальное сообщение от Дикая_Орхидея

А если вы забеременнили от беспорядочных связей-вам должно быть стыдно....


Ситуации бывают разные. У тебя еще все впереди.

PS Стыдно - не стыдно, какая разница, если результат есть.

Jonny
29.11.2004, 23:31
Без абортов никак. Ибо представьте себе такую ситуацию: Парень с девушкой молодые..ну набухались..ну потрахались...и бац..она залетела..а ей 16 лет. и чё, рожать?? Вы в своём сраном уме?? Она сама ещё ребенок. Дебилизм тупой. грех или нет это ниибет. Вы реально смотрите на вещи...

Jonny добавил 1101760583:
Это может повлечь гораздо более весомые социальне прблемы. Как то: Не на что содержать ребенка, некому, матери одиночки итд итп..а вы тут про "Грех"...да я кладу на это.

Тока ненадо тут грить типа: Парень должен был думать..итд...ДА! Должен был..но мало ли что в жизни бывает. все ошибаются. Может она приняла противозачаточное а оно не подействовало? итд..тут что угодно может случиться. Так что есл аборт необходим ТО ЕГНО НУЖНО ДЕЛАТЬ и не грузиться.

A_Lexx
29.11.2004, 23:39
Jonny Мы тут культурно разговариваем вообще...

Avanturistka
29.11.2004, 23:40
Легко дядькам, сидящим втут рассуждать, что типа нельзя и баста. Или девочкам 16-м....
Слушайте франсину.

Jonny
29.11.2004, 23:40
И вообше: Если аборт это детоубийство, то минет это людоедство

Jonny
29.11.2004, 23:42
A_Lexx Я говорю голую правду жизни а не привожу в пример всякую щнягу из библии...

Mc-Masters
30.11.2004, 00:47
Jonny, а Вы название раздела читали, если нет, то зделайте это, пожалуйста, сейчас... Прочитали?
Нет ещё? Ну я подожду...
Ага! Вот! Догадались? Правильно, это Православный форум, и цитаты из Библии здесь принято называть не "шнягой", а Священным Писанием. И если Вы думаете, что Ваша личная точка зрения здесь кого-то интересует, то спешу Вас заверить - Вы глубоко заблуждаетесь (это я Вам как психолог говорю).

Теперь в тему. Нужна вам "голая правда жизни"?

The Daily Telegraph: в Глазго (Шотландия) двум медсестрам снились «страшные кошмары», они не могли ночью спать. Почему? Потому что они принимали участие в операции для аборта ребенка в возрасте 24 недель. Неожиданным образом он прожил еще «некоторое время».

В г. Детройт (США) 29-недельный плод бросили в нержавеющее стальное ведро отделения абортов одной больницы, думая, что он был умерщвлен инъекцией в матку матери. Но он остался в живых. Его крик услышали, и его срочно направили в отделение интенсивных методов лечения - как раз вовремя. Маленькую девочку удалось спасти...

scanNE®
30.11.2004, 00:56
и блаблаблабла (вставить нужные цитаты из НУЖНЫХ мест)

oMEG@
30.11.2004, 01:41
Jonny & ALL
А я думал, что мы тут вообще-то этот вопрос рассматриваем с точки зрения веры... ;)

Демиар
30.11.2004, 01:57
oMEG@ Не только веры, но и простой жизни.

Если пристмотрется, то большинство мужиков против абортов, с женщинами ситуация почти противоположная, если учесть, что только малая часть видели этот топик.
Это ни странно, нам мужикам аборт точно не придётся делать.

Приведу один жуткий пример. Не совсем в тему, но все равно про детей и родителей.
К примеру идёт война, еды нет, голод, здесь вопрос об аборте решается уже по другим критериям, так как здесь зародыш может убить мать. Ему тоже кушать хочется.
А на войне, как ни дутко это звучит, с детьми решали быстро - ням и съели. Это ни шутка, такие случаи были.

Посмотрите этот топик:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?s=&forumid=138&threadid=20326

oMEG@
30.11.2004, 08:31
demuap
Раздел все-таки религиозный, да и ты сам позиционировал сабж именно так (см. свой первый пост). А если обсуждать тему с позиции "простой жизни", то она больше подходит, как я уже писал, для раздела типа "решим проблемы вместе".

Flyfisherman
30.11.2004, 08:48
scanner Принимать решения Обязанность самца. Потому хорош гнать на Francina
Моя жена например все ответственные решения на меня спихивает. А ведь на самом деле чтобы решиться родить женьщине нужна уверенность что мужчина который находиться рядом окажет посильную помощь.
ЗЫ у нас не каменный век и когда говорят она оставила его в роддоме потому что ей его не прокормит и все такое это в большинстве случаев брехня. На тысячу один. Все остальные случаи связаны с элементарным эгоизмом. Когда МАТЬ бросает своего ребёнка это сродни тому когда парень "косит" от армии, причина одна страх лишиться комфорта, страх трудностей.
Panter скидывать рождённого ребёнка в дом малютки ещё более негуманно чем делать Аборт.

Flyfisherman добавил 1101794214:
demuap А на войне, как ни дутко это звучит, с детьми решали быстро - ням и съели. Это ни шутка, такие случаи были.
Да случаи людоедсва на войне случались могу такое допустить,но там убитых вокруг сотни, и я лично о подтвержденном случае людоедства на войне не слышал. А уж чтобы ЕЛИ ДЕТЕЙ никогда не поверю.
Взрослого чела смогу убить из огнестрела (ножом забоюсь, не умею толково пользоваться этим девайсом) а убить и сЪесть ребёнка это выше моего понимания:)
Имеешь достоверную инфу СЦЫЛКУ В СТУДИЮ:)

Кукша
30.11.2004, 09:16
"Парень с девушкой молодые..ну набухались..ну потрахались...и бац..она залетела..а ей 16 лет. и чё, рожать??"

А что,лучше человека убить?
"ну набухались..ну потрахались..."

Не надо "бухать",не надо "трахаться".
Надо вести умеренную жизнь в счастливом браке.

oMEG@
30.11.2004, 09:19
Кукша
Аминь!

Кукша
30.11.2004, 09:19
"Готов ты на убийство ради собственного благополучия? Вперед! Имеешь право."

Или ты "тварь дрожащая"?

брат Никодим (Хуарес)
30.11.2004, 09:51
Francina Чем осуждать женщин, идущих на аборт, гораздо правильнее было бы воспитывать мальчиков несколько иначе, чтобы ответственность свою осознавали перед женой, подругой, когда вырастают до половозрелого состояния. кто ж спорит
Panter Вы не видели эти лысые головы и глаза как у бездомных собак, которые с надеждой заглядывают в лицо? видели. Только вот никто на врпрос не ответил - может, ты? - ты вот это точно знаешь, что они предпочли бы НЕ ЖИТЬ?

Вообще, простите меня, но это погано: сытые благополучные свиньи размышляют: ах, как это печально, ах, какая у них потом тяжелая судьба, лучше их было сразу... Это фашизм чистейшей воды.

scanNE®
30.11.2004, 09:53
Flyfisherman твою мысль я отчетливо понимаю. НО в своем посте ты сам себе противоречишь:
Принимать решения Обязанность самца
...чтобы решиться родить женьщине ...
просекаешь?
ЗЫ: может еще за нее родить? ;) шЮтка
ЗЫЫ: во многих случаях -ДА, самЭц должен решить все сам. Но не во всех случаях.

scanner добавил 1101797723:
брат Никодим (Хуарес) сытые благополучные свиньи размышляют:
ну зачем же так? :)

брат Никодим (Хуарес)
30.11.2004, 10:03
Jonny ну набухались..ну потрахались
Вы в своём сраном уме?? Она сама ещё ребенок.

Замечательно! Бухать и трахаться - не ребенок! А вот рожать - ... Идиотичней этого поста я еще не встречал.

scanner , и ты говоришь, что я загнался? что человек стремится выжить? все это уже атрофировано. Бухать и трахаться = вот зачем он живет. И именно поэтому такой раскол и между церковной позицией и светской западной.

Mc-Masters oMEG@ спасибо за попытки держать тему в рамках раздела. Но увы...

Еще подожду и закрою тему.

брат Никодим (Хуарес) добавил 1101798435:
scanner ну зачем же так? прошу прощения - не сдержался. Просто "гуманисты" местные достали. Хотя бы вспомнили, прежде чем ляпнуть, что в гуманизме самая главная ценность - жизнь человека :(

mia_from_here
30.11.2004, 10:27
Сержант В конце девяностых среди "продвинутой" молодежной воронежской тусовки было поветрие - стали ребята ездить в интернат на Острогожскую, к детям. Общаться, играть, гостинцы возить...

конечно, благое дело, но.. НИКТО не заменит родителей- никакие батюшки/спонсоры, пусть даже они будут помогать им хоть всю жизнь. а родители от этих детей отказались. так вот, лучше бы-ИМХО- сделали аборт.

Francina
30.11.2004, 10:39
Дикая_Орхидея да что ж ты так кипятишься-то. 16 лет - вполне взрослая, половозрелая девушка. На уровне физиологии уже можешь стать матерью. Но не на социальном, конечно же. Никто тебя не отворачивает от твоей веры - это вообще дело интимное, настолько личное, что и лезть в это как-то неприлично.

Я буду очень рада за тебя, если к твоему ребенку по ночам будут приходить боги, кормить его и тебя, зарабатывать на него и на тебя, благодатью своей окружать, намывать полы по 2 раза в сутки, наглаживать тряпье детское с двух сторон утюгом, стирать и т. д. Новорожденный ребеночек кушает 6-7 раз в сутки, процесс кормления занимает порядка часа. Для всемогущих - самое занятие. Без шуток.

mia_from_here
30.11.2004, 10:41
брат Никодим (Хуарес) Вообще, простите меня, но это погано: сытые благополучные свиньи размышляют: ах, как это печально, ах, какая у них потом тяжелая судьба, лучше их было сразу... Это фашизм чистейшей воды.

а не фашизм- оставлять детей тех условиях, в каких они в 90% случаев существуют в детдомах? они предпочли бы жить, говорите... зачастую, как тут писали, у них просто НЕТ способности даже что-то осмыслить- именно "благодаря" тем замечательным детдомовским условиям.

Сержант
30.11.2004, 10:49
Что ж, внесу нотку конструктивности. "Подобью" промежуточные результаты.

Итак, то, что аборт является убийством - медицински достоверный факт. Желающих убедиться отсылкаю к ссылкам, приведенным оМЕГой и научно-популярному фильму "Безмолвный крик". Если после этого в топике явится очередной анархист и будет кричать, что аборт - не убийство, что ж, это уже вопрос его веры. Ну не верит он в то, что аборт это убийство, хоть кол на голове теши. Такое мнение объективным не является и для дальнейшего обсуждения ценности не представляет.

Если отбросить истерики, мы пришли к спору между двумя тезисами:
1) Убийство плода можно оправдать ИНОГДА
2) Убийство плода нельзя оправдать НИКОГДА.

Среди сторонников первого тезиса - люди сугубо "светские".
Среди сторонников второго - как "светские", так и "церковные".

Основные аргументы "вторых" - "не убий" и гуманистические принципы, у кого как.

Основные аргументы, которые приводят "первые" -
материальная неустроенность родителей и медицинские противопоказания. И "а вдруг из него новый Чикатило вырастет?!"

Что ж, то самое "а вдруг" бытует и среди православных. Для полноты картины православной позиции перескажу здесь то, что рассказывают о матери митрополита Сергия одесского, в схиме м. Серафиме.

После родов и крестин она шла в святой угол, протягивала младенца к иконам и молилась о нем примерно такими словами: "Господи, если будет он Тебя любить, если будет он Тебя славить - благослови его. Если вырастет грешником и богохульником, если нет ему спасения в вечности, лучше забери его сейчас, пока он невинен..." И дети умирали. А все, кто не умер, потом приняли монашество.

Я знаю, многих из тех, кто не верит в жизнь вечную и Спасение, эта история шокирует, и они попытаются поставить знак равенства между абортом и такой молитвой. К таковым просьба: прежде поразмыслите на эту тему серьезно. И помните, что для верующих - на все Его Святая Воля.

брат Никодим (Хуарес)
30.11.2004, 10:52
mia_from_here фашизм - это когда один человек решает за другого когда ему жить, когда нет. В любых условиях. И это именно фашистская идея - об уничтожении неполноценных или тех, кто может им стать.

брат Никодим (Хуарес) добавил 1101801185:
у любого человека есть шанс обрести счастье, у любого неполноценного. и никто из нас не имеет права лишать его этого шанса.

Jonny
30.11.2004, 11:13
брат Никодим (Хуарес) А как ты думаешь бывает??? Ты думаешь ты к примеру своей дочке скажешь: "Не пей" и она пить никогда не будет??? Нуну. Всем свойственно делать ошибки. От них никто не застрахован. Ты лучше скажи как им быть потом в 16 лет с младенцем на руках если у них и так денег не хватает и времени.

Jonny добавил 1101802644:
брат Никодим (Хуарес) Надо о их будущем думать. Которое очень скверное.

Flyfisherman
30.11.2004, 11:35
Jonny У них нет родителей?
они эти 16 летние сами сироты?
Кстати Аборт при первой беременности грозит в том числе и бесплодием.
Ну типа я своему детёнку в подобной ситуации готов помогать.

Francina
30.11.2004, 11:42
Сержант какие же ты ужасы рассказываешь. Просить богов о смерти новорожденного младенца в каком-то там углу - это же страшно просто. Врочем, если их (младенцев) зимой мокать в чан с водой в огромном холодном помещении - то точняк половина из них перемрет.

Да любая мать, оставившая плод, только и просить и ждать будет одного - чтобы был здоровый ребеночек. Ничего больше не надо. А кем вырастет - от среды зависит. Человек - социальное существо, а не животное. По "животному" пути развития он пойдет, если с младенчества с животными жить будет вынуждет.

Есть же случаи, когда детей человека воспитывали животные. И что стало с этими детьми, когда они не попадали до определенного возраста обратно к людям - думаю, ты знаешь.

Аборт в современных условиях, при современном уровне развития контрацепции - действительно страшное дело. Свидетельствует о беспечном отношении к здоровью, к собственному, в первую очередь. Но ведь случается, хоть как ты предохраняйся. Презервативы - рвутся, таблетки могут подвести, залетают и со спиралями даже, хотя, вроде бы, чуть ли не панацея эти спирали.

Этот самый "безмолвный крик" издают и зародыши, которые одним своим зачатием уже обрекают женщину на смерть - о внематочной беременности слышал? Тоже убийство? НЕТ ВАРИАНТОВ - только уничтожение. Или смерть обоих - и матери, и плода. При разрыве труб и внутреннем кровотечении выживают только жительницы больших городов, которые во время на хирургический стол попадают.

Хорош гнать уже. Убийство, убийство. А не убийство - алкашихи детей десятками рожают - дебилов? Это как? Или наркоманки рожают героинозависимых крошек? Только родился - и сразу ломка. Это как?

Flyfisherman
30.11.2004, 11:47
При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан.
Если очевидно что плод неполноценный или есть угроза жизни матери то добро пожаловать на операционный стол кто же за это осудит?

Док
30.11.2004, 11:56
брат Никодим (Хуарес) фашизм - это когда один человек решает за другого когда ему жить, когда нет. В любых условиях.Таки в любых? Жизнь таки поливариантна. Самый простой пример - некий ублюдок всерьез угрожает жизни моего ребенка. Я моментально откручу ему башку, то есть решу, жить ему или нет однозначным образом - если другого выхода, конечно, не будет. Я буду после этого фашистом? Если так - то и хрен с ним.

mia_from_here
30.11.2004, 12:04
Francina не убийство - алкашихи детей десятками рожают - дебилов? Это как? Или наркоманки рожают героинозависимых крошек?

Франсин, ну зато "господь дал", "такая ему судьба предначертана " . с божьей волей не поспоришь ;)

Francina
30.11.2004, 12:05
Первоначальное сообщение от Flyfisherman
При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан.
Если очевидно что плод неполноценный или есть угроза жизни матери то добро пожаловать на операционный стол кто же за это осудит?

Церковь. Православная. РПЦ которая. Назначит какие-то там наказания в виде дополнительных молебнов и без того измученной морально и физически тетке.

Francina добавил 1101805781:
Бабушки наши, которые при Сталине жили, жили в страшное время - аборты были запрещены на гос. уровне. Разрешены только по мед. показаниям. И знаете чего? Мерли молодухи от криминальных абортов - пачками. Перфорация матки - классическая проблема, поведшая за собой смерть совершенно молодой и здоровой женщины. Мне бабушка много рассказывала - она у меня пат. анатомом была и работала по специальности всю свою жизнь.

Jonny
30.11.2004, 12:14
Flyfisherman Это очень повезёт если у этой 16-и летней девочки всё хорошо в семье. а представь они живут на мамину зарплату, папа алкаш а тут ещё и ребёнок. Чё с ним будет?...детдом скорее всего. А у нас и так детдома забиты...а условия в них как в тюрячке.

Amina
30.11.2004, 12:14
Моя жизненная позиция и позиция РПЦ расходится кардинальным образом в вопросе жертвенности. Я считаю, что не нужно никому ничего и никогда жертвовать супротив своей воли. Не надо жертвовать здоровьем, временем, силами и своей жизнью ребенку, которого ты не хочешь и не сможешь поднять - потому что это главный вред для ребенка. Я терпеть не могу людей, которые прикрываясь религиозными нормами судят обо мне и моих поступках. Эту тему можно было бы свести к одному топику от РПЦ-сторонних "Аборт-грех" и все. НЕТ... А поговорить? А научить этих б***** жизни?
Вам не вынашивать, не рожать и не воспитывать. Мы в разных весовых категориях. Со стороны оно все легче.
Сержант, а твоя жена счастлива с двумя детьми? Она не выматывается до изнеможения от домашней работы? Она еще хочет детей? Ты можешь заставить ее рожать до смерти, прикрыться учением и получая удовлетворения, что до греха не дошло. Жизнь твоя, и своей жизнью ты можешь отравлять жизни всем своим чадам и домочадцам.

Jonny
30.11.2004, 12:17
что в гуманизме самая главная ценность - жизнь человека

Токлько вот эта жизнь как правило бывает исковеркана.

Сержант
30.11.2004, 12:21
Francina, я же просил думать. Эта просьба не о смерти, а о вечной жизни.

scanNE®
30.11.2004, 12:24
При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан
стало интересно: если ваше чадо живет и в ус себе не дует. Спустя время у него находят неизлечимый недуг. Убивать станете?

Сержант
30.11.2004, 12:25
Amina, мы - счастливы.

Amina
30.11.2004, 12:25
Сержант А если нет никакой вечной жизни? А есть только эта - одна единственная?

Amina добавил 1101806813:
Сержант А жена в курсе, что вы - счастливы?

Сержант
30.11.2004, 12:28
Amina, вот в этом корень различий во взглядах на жизнь и на смерть между нами. Мы никогда не договоримся, потому что и ты, и я - хоть и честны сами перед собой, но находимся в разных базисах. Вот ты пишешь что расходишься с РПЦ в вопросе жертвенности. А на самом деле расходишься на более глубоком уровне.

Сержант добавил 1101806965:
Жена в курсе, успокойся.

Flyfisherman
30.11.2004, 12:41
scanner не понял вопрос:)?
Я говорю об очевидных паталогиях нерождённого ребёнка. Нет ручки, ножки, две голвы и так далее.

А если о уже рождённых то это другая история кстати
Я за эфтаназию для больных раком и ВИЧ когда болезнь переходит в финальную стадию.

Ещё есть проблема ДЦП и она тоже не решена.

Гуманность и жестокость стоят рядом.

Jonny
30.11.2004, 12:41
стало интересно: если ваше чадо живет и в ус себе не дует. Спустя время у него находят неизлечимый недуг. Убивать станете?

НЕТ

Francina
30.11.2004, 12:43
Сержант а чего, убиенным младенцам вечной жизни не будет по-вашему? Их твой бог причислит сразу к нечести? От того, что они погибли насильственной смертью - не сами же, а их кюреткой выскоблили, рученьки-ноженьки поотрывали, да и голову снесли. Упырями станут? Будут стоять в изголовье и выть?

Flyfisherman
30.11.2004, 12:46
Francina загробной жизни нет:)

scanNE®
30.11.2004, 12:49
Jonny и чем же отличается живое, но еще не родившееся от отдельно живущего?

Francina
30.11.2004, 12:54
Flyfisherman да я не сомневаюсь, а вот куда верующим деваться? Прикинь, сколько народу сейчас новообращенного? А среди 50-летних теток общее количество абортированных младенцев даже подсчитать сложно - в совке даже презики были в дефиците, так что аборт был почти что единственно возможной "профилактикой". А теперь они верующие. Да грешны просто по уши, навовсе. И не отмоются ведь никогда - убийцы.

Jonny
30.11.2004, 12:55
scanner Если ты его хотел, ждал, родил и начал ростить то уже обратного пути нет. А вот когда ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ ребенка и не можешь его содержать это другое дело!

Сержант
30.11.2004, 12:59
Francina, ждал этого вопроса. Правильная постановка: "Какова посмертная участь младенцев, умерших некрещеными?"

Здесь придется обратиться к богословским источникам.

Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие. Часть третья. О Боге в отношении Его к миру и человеку.

Цитируемое можно найти здесь: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3690


1.5. Загробная участь младенцев
В Свщ. Писании конкретно о загробной участи младенцев ничего не говорится. Что касается Церковного Предания, то по поводу участи младенцев крещеных сомнений никаких нет:
"Блаженная участь тех, которые омыты водою и Духом в крещении и приняли Св. Духа в Миропомазании" (Послание Вост. Патриархов, чл. 16). Никто и никогда не сомневался в том, что крещеные младенцы наследуют Царство Небесное. Правда, существует ложное и довольно распространенное мнение, что умершие в младенчестве сподобляются особой, наивысшей степени блаженства. Эта мысль ложная, оснований в святоотеческом учении она не имеет: блаженство умерших младенцев, естественно, меньше, чем то блаженство, которого достигают люди через свободное самоопределение и личный подвиг. Младенцы являются безгрешными, но в то же время они не имеют "положительного наполнения", поскольку через собственную свободную волю они никаких добродетелей не стяжали.
Различные мнения имеют место относительно того, какова участь младенцев некрещеных. Некоторые свв. отцы — например, свт. Григорий Нисский — смотрели на этот вопрос слишком оптимистично: души младенцев, похищаемых смертью, могут достигнуть полной меры блаженства. Здесь видна некоторая недооценка силы наследственного греха. Блж. Августин занимал прямо противоположную позицию: "никакого вечного спасения, помимо вечного спасения Христова, пусть не обещается младенцам. Не обещается оно им и Свщ. Писанием, которое должно быть предпочитаемо всяким рассуждениям человека". В этом высказывании чувствуется некоторый формализм, и самый дух его мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца.
Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает свт. Григорий Богослов: "Иные даже не имеют возможности принять дары крещения или по малолетству, или по какому-либо не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести".
Свт. Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем неопределенном состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решен, тем не менее Церковь не разделяет крайностей блж. Августина, считавшего, что некрещеные младенцы неизбежно направляются в ад.

Amina
30.11.2004, 13:13
Сержант Ах как бы хотелось прожить жизнь набело, без помарок, в согласии с церковью и совестью. Только неверна изначальная посылка, что есть хорошее, а есть плохое. Вернее, от изначальных установок, что за плохое (греховное) нужно себя заесть. В конце-концов, по вашей религии, грехи можно отмолить. Перед Богом. А вот перед такой религиозно-настроенной общественностью - нет, ни за что. Затопчете.
Мне вот, все время было интересно - христианство вроде бы за милосердие, что же вы все злые такие? Я, конечно, понимаю, что религия и церковь - две большие разницы, но у вас такой добрый Б-г, что ж вы как с цепи сорвались?

Francina
30.11.2004, 13:14
Сержант вот умерший некрещеным младенец - это понятно. А имбрион, погибший в результате аборта на второй-третьей неделе после зачатия - это МЛАДЕНЕЦ?

Сержант
30.11.2004, 13:45
Amina, почему "злые"? Почему "все"? "Злые вы, уйду я от вас?" Я чем-то тебя обидел, унизил? Не понимаю... Какой-то ты себе жуткий тиранический образ придумала. Резкость суждений направлена совсем не против людей.

Это ко греху нельзя быть "толерантным". Грех - это внешняя вещь, он всегда отделяется от человека. "Люби грешника, ненавидь грех".

Я писал, что аборт - грех. Я не писал, что этот грех не может быть прощен. Может. В некоторых случаях родители, совершившие убийство плода, даже не отлучаются о евхаристии (см. "Основы социальной концепции РПЦ").


Francina, эмбрион - живой.

брат Никодим (Хуарес)
30.11.2004, 14:54
mia_from_here Франсин, ну зато "господь дал", "такая ему судьба предначертана " . с божьей волей не поспоришь Так-так... все более интересно... Будем вводить принудительные аборты? Раз, типа, муж алкаш, значит, в абортарий. Или вообще стерилизовать. Какие вы гуманисты!

Amina это мы злые? Зато вот добрая такая, уравновешенная mia_from_here. Она будет по-доброму решать, кого стерелизовать, кого на аборт принудительно.

по вашей религии, грехи можно отмолить. Ты пойми, отмолить можно тот грех, в котором раскаиваешься всей душой. Если ты осознанно делаешь выбор, как и что ты потом будешь отмаливать?
вот перед такой религиозно-настроенной общественностью - нет, ни за что. Затопчете.

Никто из вышеназваной общественности здесь еще ни разу не осудил женщину, сделавшую аборт. Мы осуждаем аборт. А женщину, его сделавшую, нужно жалеть и поддерживать. И помогать искреннему покаянию.

брат Никодим (Хуарес) добавил 1101815739:
да, все-таки правы антиутописты. Будущее общество - это общество циничных фашистов. :(

mia_from_here
30.11.2004, 15:03
брат Никодим (Хуарес) Будем вводить принудительные аборты? Раз, типа, муж алкаш, значит, в абортарий.

предлагаете? можно серьезно подумать. в том случае, например, когда мать-алкашка рожает ...-надцать детей из-за пособия, которое тут же пропивает. или тоже "господь дал"? раз уж он такой гуманный, господь-то, не давал бы тогда...Она будет по-доброму решать, кого стерелизовать, кого на аборт принудительно.

не берусь решать подобное единолично. отвечаю только за себя.

mia_from_here добавил 1101816769:
брат Никодим (Хуарес) еще ни разу не осудил женщину, сделавшую аборт


на плаху ее! :lol:

Panter
30.11.2004, 16:11
«Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними»
Придерживаюсь другого принципа: "Поступай с человеком так, как он бы хотел, чтобы с ним поступили." и "Что русскому хорошо, то немцу - смерть."
Сержант Какая прелесть твой рассказ. Они , наверное, для коспирации их в другой корпус перевели? Вся параллель в одном - а они в другом, чтоб никто не подумал. На лицах детей с ЗПР есть печать отсутствия интеллекта, лица дебильные слегка, и никуда не денешься от этого и не скроешь. Вот вопрос, какова дальнейшая судьба этих людей? А я тебе скажу - ПТУ, алкоголь, семейный союз с таким же партнером, производство на свет детей с ЗПР (в лучшем случае), нищета. Беспросветное, тупое существование.

scanNE®
30.11.2004, 16:45
Panter из твоего поста отчетливо прослеживается тенденция к заботе о "чистоте и здоровье нации". Как знакомо, не правда ли?

Сержант
30.11.2004, 16:54
Panter, цель того примера - иллюстрация настроя общества в целом при помощи "школьного" среза. Спасибо тебе за последний пост - он служит еще более наглядной иллюстрацией, чем моя.

Смени статус "Glamour" на "санитар леса".

Flyfisherman
30.11.2004, 17:15
Диагностика паталогии плода одна из важнейших задач медицины а болезнь Дауна наследственное
заболевание. По моему мнению выявление у плода болезни дауна есть медицинский показатель для прерывания беременности.

Гудвин
30.11.2004, 18:57
Flyfisherman болезнь Дауна наследственное заболевание
Это не так, даун может родиться в любой семье. Вероятность тем выше, чем старше родители.

Аля
30.11.2004, 19:31
Аборт - убийство. С этим никто спорить, думаю, не собирается. Оправдывать убийство просто бессмысленно. Но убийства на нашей грешной земле все-таки совершаются... много конкретных ситуаций тут приводили. Если сделал аборт - это твой грех, тебе его и отмаливать. И покаяние возможно, и прощение возможно. Но до этого лучше не доводить...

Francina
30.11.2004, 20:39
Аля дык кто конкретно виноват? Женщина - тем, что забеременела не ко времени? Мужчина - тем, что кончил в партнершу живчиками? Врач, который выковыривал? А медсестра которая рядом стояла и не препятствовала, а наоборот? А главврач - руководитель специального места, где "убийства" тиражируются? Давай уж тогда всех обвиняй, будет "убийство с особой жестокостью по предварительному сговору". Да еще и за деньги - прикинь, как жестоко.

Jonny
30.11.2004, 20:46
Давайте лучше поговорим о Даунах!

Аля
30.11.2004, 20:55
Аля про предварительный сговор - это ты здорово... :)
Был случай, но не пыталась искать виноватых. Это тоже бессмысленно. Нету тут того " серого", на которого все завалить можно. Ответствуй за свой грех, а другие со своими грехами сами разберутся.

Francina
30.11.2004, 21:04
Аля инстинкт размножения - самый сильный. Бороться с ним будешь - потерпишь крах. Проблема в том, что верующих заставляют думать, будто человек создан по образу и подобию бога. На самом деле это не так - человек разумный - результат случайных мутаций. Практически, только инстинкт размножения мы и сохранили, благодаря ему мы и существуем сегодня такими вот разумными. А способов избавится от нежелательной беременности и до просвещенной эпохи хватало, только относились в общем к деторождению проще. Планета перенаселена, какую-нибудь 1000 лет назад людей было просто физически меньше. Так что будут аборты. Столько детей (беременеть можно, если не предохранятся и жить регулярной половой жизнью, порядка 30 раз) - не нужно, это правда жизни. Жестокая. С другой стороны - есть достижения прогресса - контрацепция.

Ты видела как учатся ходить малыши, как они хватают мать за юбки? Почему лучше ходить в длинных юбках, когда годовалый малыш делает первые шаги? Ничего тебе это не напоминает из "живой" природы, нет? Если нет - я тебе скажу, только не в этой ветке - а то разорутся тут...

Panter
30.11.2004, 21:09
болезнь Дауна наследственное заболевание
Это не так, даун может родиться в любой семье
Вот тут Вы не правы, болезнь Дауна - это наследственное заболевание в том смысле, что причиной его является избыток генетического (т.е. "наследственного" материала). Однако регулярная простая трисомия не передается из поколение в поколение согласно законам Менделя (доминантные, рецессивные гены) Чем старше возрат родителей, тем, действительно, выше риск рождения ребенка с синдромом Дауна, т.к. в возрасте старше 35 лет они чаще "ошибаются" в таком важнейшем деле, как распределение генетического материала - хромосом. Статистика показывает, что риск родить ребенка с синдромом Дауна прогрессивно увеличивается вместе с возрастом будущих родителей. Кстати, повышается риск и других хромосомных аномалий.

Аля
30.11.2004, 21:20
Francina аборты были и будут, согласна. Главное, как к ним относиться. И про инстинкт - согласна. Сила его велика. Но есть в жизни земной и посильнее инстинкты и чувства. Например, инстинкт материнства и чувство любви к ребенку.
А можно ли бороться с инстинктом размножения ? Недавно видела научно - популярный фильм о том, как встречаются не просто мужчина и женщина, а две половинки. Есть же мужчины и женщины, которые идеально подходят друг другу. Вот это сила притяжения ! В таких ситуациях может разобраться только Создатель.
А аналогия с живой природой интересна. Но человек - не совсем животное... :)

Кукша
30.11.2004, 22:17
"А имбрион, погибший в результате аборта на второй-третьей неделе после зачатия - это МЛАДЕНЕЦ?"
С первой секунды зачатия- эмбрион _это ЧЕЛОВЕК,
Кто убивает,тому также надлежит быть убитым.

"инстинкт размножения - самый сильный. Бороться с ним будешь - потерпишь крах."

А Христос говорит:"Кто может вместить,да вместит".
Значит,есть и такие,что побеждают.

"человек разумный - результат случайных мутаций"

Даже Дарвин такую дурь не высказывал.

"Планета перенаселена, какую-нибудь 1000 лет назад людей было просто физически меньше. Так что будут аборты. "
Некоторые считают,что войны лучше (то перенаселения).

"Проблема в том, что верующих заставляют думать, будто человек создан по образу и подобию бога. "

ЗАСТАВЛЯЮТ ДУМАТЬ...
Однако...

Демиар
30.11.2004, 23:10
Кукша

Кто убивает,тому также надлежит быть убитым.

Ни фига себе!! Да вы какой-то маньяк.

А Христос говорит:"Кто может вместить,да вместит".
Значит,есть и такие,что побеждают.

Вместить что? Пиво в желудок? Какая-то цитата не понятная.

Некоторые считают,что войны лучше (то перенаселения).

Похоже это вы так считаете.

Аборт - это дело в первую очередь женщин, если плод несёт опасность её здоровью, то вопросы отпадают сразу.
Если нет - то это уже вопрос совести женщины, если совесть позволяет - вперед, если нет...

Avanturistka
30.11.2004, 23:20
Я уже говорила стопеццот раз в разных темах (эту тему кстати миллион раз обсуждали), что не против аборта, причины - описанное выше (не буду повторяться), но вот хотелось бы отметить (раз тема все-таки в православном разделе), что существует такое поверье: после того как женщина сделает аборт или каким-то другим (насильственным для плода) способом избавится от ребенка, то в течение этих самых 9 месяцев, или сразу же после них у нее какое-то заболевание появляется. Вот хотелось бы узнать мнение верующих, или может быть тех, кто слышал или испытал что-то подобное, правда ли это...

Демиар
30.11.2004, 23:45
L@n@
Брехня, я тебе как анархист говорю! В школе поучись еще раз, если в такой бред веришь

Avanturistka
01.12.2004, 00:38
demuap Пупсек, в школу поздновато. Но спасибо за совет. А я тебе не как анархистка скажу: хочу просто послушать, что люди скажут.
ЗЫ Со своей стороны тоже дам совет: учись просто отвечать на поставленный вопрос, не пытаясь оскорбить...
ЗЫЗЫ Бред говоришь? Да кто ты такой, чтоб знать на сто процентов, что есть бред, а что правда? Это тоже самое, что один будет утверждать, что копченая рыба - это вкуснятина, а другой - что это ацтой!

DeeP
01.12.2004, 00:47
Jonny, нука!

Mc-Masters
01.12.2004, 02:00
Первоначальное сообщение от scanner
и блаблаблабла (вставить нужные цитаты из НУЖНЫХ мест)

Скаnnер, открою Вам малекую тайну: знаете главную особенность постиндустриального общества?
Век информации - кто владеет нужной информацией, тот владеет всем.
Если Вы ощущаете свою ущербность в этом плане (а Ваши посты, с точки зрения психологии, именно об этом и говорят), это не моя проблема.

PS. СССР в 1920 году первое государство, которое легализовало аборты.

Демиар
01.12.2004, 02:33
L@n@ Если нанёс оскорбление, то прошу прощение, ни со зла, а с глупости своей.

Счетчик@Mail.ru