Хор зрение без лазера - метод Шичко-Бэйтса

[Чёрный Дембель]

lasiq появился недавно (10 лет или около того, неважно) и поэтому последствия такой операции лет, скажем, через 15 неизвестны никому!Всё давно известно!
Во-первых, откройте букварь по общей хирургии, и узнайте, что операционные осложнения делятся на возникшие непосредственно в ходе операции, ранние послеоперационные (в течении первых нескольких суток) и поздние послеоперационные (обычно несколько недель, реже - месяцев);
Во-вторых, не я первый затронул рефракционную хирургию в этой теме;
В-третьих, если пересчитать расходы на очковые линзы и оправы, на контактные линзы и средства по уходу за ними, то получится, что в перспективе пожизненной коррекции рефракционная хирургия - самый бюджетный способ оптической коррекции.
Для предупреждения осложнений перед любой операцией проводится соответствующее обследование, до- и послеоперационное лечение.

Ну, а что до желающих всю жизнь по часу-другому тратить на бессмысленное вращение глазами с минимальным и непостоянным эффектом, то "безумству храбрых поём мы песню", ибо это время можно было бы занять более интересными и полезными делами.

[ssergeyb]

Ни фига себе, еще один появился, почти как я год назад... Спор конечно интересный, познавательный. Но это все повтор предыдущих постов. У меня после упражнений тоже Рефрактометр показал улучшение на 0,5 Д(два замера без циклоплегии) по сравнению с предыдущими результатами скиаскопии при 4-х дневной атропинизации. Сразу остановлю Дембеля, что это НЕ ПОГРЕШНОСТЬ прибора. Было реальное улучшение зрения. Но это капля в море, по сравнению с остальными почти 6 Д. Для меня это был предел.
У кого-то другая степень псевдомиопии (не 0,5 Д), - у того может будет значительнее улучшения. Но я еще связываю ослабление рефракции с изменением свойств слёзной пленки при частых упражнениях, благодаря этому я со своими -6 совсем недавно без коррекции различал игральные карты в 10 метрах от меня, видя их четко (но эту четкую картинку окружала "дымка"). Это проблесковое зрение. Не думаю, что аккомодация способна на такое, хотя она активно тренируется при упражнениях. Но результат временный.

[Чёрный Дембель]

Но результат временный.Что и требовалось доказать.

[andzh3000]

Лично незнаком, но не исключено, тем более, что я слишком хорошо знаю цену номинальным званиям и регалиям.
Но не будем отвлекаться.

Ну почему же отвлекаться?
Это строго по теме.

Я хочу сказать, что истинная близорукость -- это состояние БОЛЕЗНЕННОЕ и следует искать причину этой болезни и воздействовать на неё. Аргументировать я это могу в том числе и тем, что она возникает из ложной близорукости, которую Вы при всем Вашем желании уже не сможете назвать "естественным" и генетически предопределенным состоянием человека.

Вы пытаетесь доказать, что близорукость -- это "естественное" состояние, запрограммированное генетически, поэтому человеку остается только лечь к Вам под лазер и не забыть захватить с собой сколько-то десятков тысяч рублей для Вас и Ваших сотрудников по операционной.
При этом Вы забываете добавить, что операцию делаете по сути КОСМЕТИЧЕСКУЮ (чуть-чуть утончаете роговицу, что приводит к изменению ее оптической силы и всё; очень ОБРАЗНО выражаясь для неспециалистов "приклеиваете к глазу контактную линзу").
Причину заболевания Вы не затрагиваете, типичные для миопии изменения глазного дна -- миопический конус, дистрофия сосудистой и сетчатой оболочек -- как были до операции, так и останутся. То есть глаз как был больным, так им и остается.
Тогда возникает вопрос, а какой смысл ложиться к Вам под лазер, рискуя осложнениями, если НИКАКОГО эффекта сверх того, что дают очки, НЕТ?
Очки-то хоть снять можно, а с измененной Вами роговицей всю жизнь ходить потом...

[andzh3000]

Может, и так. Как бы то ни было, теория Бейтса анизометропии тоже не объясняет.


Элементарно объясню, на основании известного мне примера из жизни.
Мальчик болел и месяц лежал в больнице. Там он почти все время читал, лежа НА БОКУ, то есть один глаз всё время был БЛИЖЕ к книге, чем другой. Понятно, что на фоне неблагоприятной обстановки (болезнь, малоподвижность, отсутствие свежего воздуха) именно этот глаз у него и "просел". После выхода из больницы у него была обнаружена ложная близорукость, которая потом перешла в истинную.



по Вашей с Бейтсом теории, если на наполненный жидостью орган будет периодически действовать какая-то сила, способствующая его деформации в ту или иную сторону, то эта деформация со временем закрепится и будет усиливаться, не так ли?!

Если действовать на неживой объект, подверженный пластической деформации, то деформация закрепится. Может усиливаться, может и не усиливаться, в зависимости от свойств объекта и силы, на него действующей.

По поводу глаза.
По мнению писателя Олдоса Хаксли (автору известной и ставшей сейчас актуальной антиутопии "О дивный новый мир"), который является апологетом системы Бейтса и утверждает в своей книге "Как вернуть зрение", что вылез по Бейтсу из практически ослепшего состояния, дело обстоит так:
если убрать неблагоприятные факторы, ведущие к болезненному состоянию глаза, то "целительные силы природы" возьмут свое и глаз выздоровеет.

Могу проиллюстрировать этот принцип конкретным примером из жизни.
У девушки стали появляться спазмы аккомодации: очень много и напряженно работала за компьютером. Ей посоветовали делать пальминг при признаках усталости глаз, а также отказаться от "зависания" в ICQ, ибо там глаза устают зверски. Это мгновенно дало результаты: периоды расплывчатого видения больше не появлялись.

[Чёрный Дембель]

истинная близорукость -- это состояние БОЛЕЗНЕННОЕ и следует искать причину этой болезни и воздействовать на неё. Аргументировать я это могу в том числе и тем, что она возникает из ложной близорукости, которую Вы при всем Вашем желании уже не сможете назвать "естественным" и генетически предопределенным состоянием человека.Да вы-то откуда знаете?!
Имеете богатый клинический опыт?!
Вы пользуетесь устаревшими данными и домыслами нечистоплотных шарлатанов, а я - современными научными работами, подтверждаемыми ежедневной практикой, как чужой, так и собственной.
К тому же, вы не врач, и безответственно морочить головы окружающим просто не имеете права.типичные для миопии изменения глазного дна -- миопический конус, дистрофия сосудистой и сетчатой оболочек -- как были до операции, так и останутся. То есть глаз как был больным, так им и остается. Далеко не всегда они развиваются, и генетический фактор в развитии дистрофий тоже нельзя сбрасывать со счетов, ибо можно увидеть идеальное глазное дно при миопии 15 ДПТР и множественные дистрофические очаги в центре и на периферии при 6-7 ДПТР.У девушки стали появляться спазмы аккомодации: очень много и напряженно работала за компьютером. Ей посоветовали делать пальминг при признаках усталости глаз, а также отказаться от "зависания" в ICQ, ибо там глаза устают зверски. Это мгновенно дало результаты: периоды расплывчатого видения больше не появлялись.Ну, и что? Спазм аккомодации имеет место быть, и что?!
Сообщение от Чёрный Дембельпо Вашей с Бейтсом теории, если на наполненный жидостью орган будет периодически действовать какая-то сила, способствующая его деформации в ту или иную сторону, то эта деформация со временем закрепится и будет усиливаться, не так ли?!
Если действовать на неживой объект, подверженный пластической деформации, то деформация закрепится. Может усиливаться, может и не усиливаться, в зависимости от свойств объекта и силы, на него действующей.Отлично.
Тогда, по Вашей с Бейтсом теории, из-за периодических и довольно частых эрекций половой член должен неуклонно увеличиваться в размерах, стремясь с годами к колену и ниже!

Отчего же этого не происходит, ай-яй-яй??!!!

[andzh3000]

Если действовать на неживой объект, подверженный пластической деформации, то деформация закрепится. Может усиливаться, может и не усиливаться, в зависимости от свойств объекта и силы, на него действующей.



Отлично.
Тогда, по Вашей с Бейтсом теории, из-за периодических и довольно частых эрекций половой член должен неуклонно увеличиваться в размерах, стремясь с годами к колену и ниже!
Отчего же этого не происходит, ай-яй-яй??!!!

Вопрос не в тему, чему я уже не удивляюсь.

1. У меня было сказано "неживой объект", то есть к половому члену это отношения не имеет.

2. Вы кажется не знаете значения употребленного мною термина "пластическая деформация".
Тогда ликбез для Вас:
Деформации разделяют на упругие и пластические. Упругие деформации исчезают, а пластические остаются после окончания действия приложенных сил.

[Чёрный Дембель]

У меня было сказано "неживой объект", то есть к половому члену это отношения не имеет.Отчего же тогда вы с Бейтсом глаз приравниваете к неживому объекту, а член - нет?!
Деформации разделяют на упругие и пластические. Упругие деформации исчезают, а пластические остаются после окончания действия приложенных сил.Это я и так знаю с 6-го класса средней школы, и, таки, что?!

[andzh3000]

Ну, и что? Спазм аккомодации имеет место быть, и что?!


А то, что:

1. Вы, господин, считающий себя Очень Крутым Специалистом, несколькими сообщениями выше писали:
"У пацана вообще может быть ДАЛЬНОЗОРКОСТЬ, маскируемая спазмом аккомодации. Без циклоплегии - никуда!"

2. Здесь этот спазм был снят с пол-пинка по Бейтсу безо всяких атропинизаций, без которых по-Вашему, "никуда". ;)

Так что, как говорится "не учите меня жить", ибо как показывает данный пример, некоторые вещи я уже понимаю лучше, чем Вы. :)

[andzh3000]

Отчего же тогда вы с Бейтсом глаз приравниваете к неживому объекту, а член - нет?!


У Вас проблемы с чтением или с пониманием смысла прочитанного?
Повторяю, что было мной написано:

(НАЧАЛО ЦИТАТЫ)
"Если действовать на неживой объект, подверженный пластической деформации, то деформация закрепится. Может усиливаться, может и не усиливаться, в зависимости от свойств объекта и силы, на него действующей.

По поводу глаза.
По мнению писателя Олдоса Хаксли (автору известной и ставшей сейчас актуальной антиутопии "О дивный новый мир"), который является апологетом системы Бейтса и утверждает в своей книге "Как вернуть зрение", что вылез по Бейтсу из практически ослепшего состояния, дело обстоит так:
если убрать неблагоприятные факторы, ведущие к болезненному состоянию глаза, то "целительные силы природы" возьмут свое и глаз выздоровеет."
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)

Я сначала сказал, что будет с неживым объектом.
А потом я сказал, что будет с живым объектом -- глазом.

Не знаю, как тут можно увидеть, что я глаз приравниваю к неживым объектам... Разве что Вы хотите любой ценой "завалить" апологета конкурирующей методики и находите в его словах "несуразности", которых там нет...

[Чёрный Дембель]

Здесь этот спазм был снят с пол-пинка по Бейтсу безо всяких атропинизаций, без которых по-Вашему, "никуда". Во-первых, не факт, что снят полностью;
во-вторых, достаточно было прекратить зависание в аське;
в-третьих, это вы, пан дилетант, пытаетесь учить меня тому, о чём имеете весьма смутное представление, но не имеете, в отличие от меня, никакого морального и юридического права.
Над своим организмом можете глумиться, как угодно, но выдавать своё некомпетентное мнение за истину в последней инстанции не только самонадеянно, но и просто глупо.


У Вас проблемы с чтением или с пониманием смысла прочитанного?
Повторяю, что было мной написано:

(НАЧАЛО ЦИТАТЫ)
"Если действовать на неживой объект, подверженный пластической деформации, то деформация закрепится. Может усиливаться, может и не усиливаться, в зависимости от свойств объекта и силы, на него действующей.

По поводу глаза.
По мнению писателя Олдоса Хаксли (автору известной и ставшей сейчас актуальной антиутопии "О дивный новый мир"), который является апологетом системы Бейтса и утверждает в своей книге "Как вернуть зрение", что вылез по Бейтсу из практически ослепшего состояния, дело обстоит так:
если убрать неблагоприятные факторы, ведущие к болезненному состоянию глаза, то "целительные силы природы" возьмут свое и глаз выздоровеет."По вашему выходит, что после химической кастрации и прекращении эрекции член должен уменьшится в размерах?!

[andzh3000]

в-третьих, это вы, пан дилетант, пытаетесь учить меня тому, о чём имеете весьма смутное представление


Это Вы дилетант, возможно и натасканный нажимать на кнопки эксимерного лазера, но явно не способный охватить проблему близорукости в целом...


но не имеете, в отличие от меня, никакого морального и юридического права.


Когда нет аргументов, то начинаете вспоминать об юриспруденции? :)
Вы мне напоминаете того лекаря из фильма "Вход в лабиринт", который доканывал больного кровопусканиями и выгонял прочь Парацельса, размахивая какими-то медицинскими дипломами. :)

[Чёрный Дембель]

Это Вы дилетант, возможно и натасканный нажимать на кнопки эксимерного лазера, но явно не способный охватить проблему близорукости в целом...
Когда нет аргументов, то начинаете вспоминать об юриспруденции?
Вы мне напоминаете того лекаря из фильма "Вход в лабиринт", который доканывал больного кровопусканиями и выгонял прочь Парацельса, размахивая какими-то медицинскими дипломами. Это у вас кончились разумные доводы, которыми вы могли бы объяснить разный подход вашей с Бэйтсом теории к глазу и члену, хотя бы.
Что ж, закономерно для самоуверенного дилетанта, начитавшегося журналов типа "Мамкин домик" или "Грамотный родитель" вкупе с креативами псевдомедицинских шаманов и дающего советы "космического масштаба и космической же глупости". Вы здесь такой уже не первый.

[andzh3000]

Это у вас кончились разумные доводы, которыми вы могли бы объяснить разный подход вашей с Бэйтсом теории к глазу и члену, хотя бы.


Доводы не кончились.
Просто я воспринял вопрос


По вашему выходит, что после химической кастрации и прекращении эрекции член должен уменьшится в размерах?!

как издевательский, ибо я не вижу, как он связан с тем, что писал Хаксли.
Поэтому я его и проигнорировал.

[Чёрный Дембель]

Просто я воспринял вопрос


Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
По вашему выходит, что после химической кастрации и прекращении эрекции член должен уменьшится в размерах?!

как издевательский, ибо я не вижу в нем логики и того, как он связан с тем, что писал Хаксли.
Поэтому я его и проигнорировал.А напрасно!
По всей вашей теории получается, что, пока какая-то сила деформирует орган, он будет под воздействием этой силы изменять свой размер; по устранении же силы - вернуться к исходному.
Так вот, рассуждая по вашей логике, член с началом пубертации и появлением эрекции должен постепенно растягиваться, прогрессивно увеличиваясь в размерах; по устранении же способности к эрекции сила, вызывавшая этот процес, исчезает, и орган должен восстановиться в размерах.
Всё логично!

[andzh3000]

Что ж, закономерно для самоуверенного дилетанта, начитавшегося журналов типа "Мамкин домик" или "Грамотный родитель" вкупе с креативами псевдомедицинских шаманов и дающего советы "космического масштаба и космической же глупости". Вы здесь такой уже не первый.

То, что хамство -- это Ваш стиль, читатели темы давно уже поняли. :)

Я начинаю приходить к выводу, что Ваша цель -- не разобраться и не объяснить что-то, а просто любыми способами завалить тех, кто говорит нечто, что может привести к отказу людей от Ваших лазерных услуг, ибо в таком случае у Вас упадут доходы...

[Чёрный Дембель]

То, что хамство -- это Ваш стиль, читатели темы давно уже поняли.

Я начинаю приходить к выводу, что Ваша цель -- не разобраться и не объяснить что-то, а просто любыми способами завалить тех, кто говорит нечто, что может привести к отказу людей от Ваших лазерных услуг, ибо в таком случае у Вас упадут доходы...Когда кончаются доводы и не работает логика, включается последний аргумент женщин: "Сам дурак!!!"
Не правда ли, неприятно, когда тебя публично уличают в некомпетентности?!
Так не надо подставляться и упорствовать в своих заблуждениях!

[andzh3000]

Когда кончаются доводы и не работает логика, включается последний аргумент женщин: "Сам дурак!!!"
Не правда ли, неприятно, когда тебя публично уличают в некомпетентности?!
Так не надо подставляться и упорствовать в своих заблуждениях!

Всё правильно, кроме адреса: это ведь про Вас... :)

[Чёрный Дембель]

andzh3000, я уже заметил, что Ваш девиз - "усерусь - не покорюсь!"
"Корнет, Вы - женщина?!" (С)

[andzh3000]

А напрасно!
По всей вашей теории получается, что, пока какая-то сила деформирует орган, он будет под воздействием этой силы изменять свой размер; по устранении же силы - вернуться к исходному.
Так вот, рассуждая по вашей логике, член с началом пубертации и появлением эрекции должен постепенно растягиваться, прогрессивно увеличиваясь в размерах; по устранении же способности к эрекции сила, вызывавшая этот процес, исчезает, и орган должен восстановиться в размерах.
Всё логично!

Вы действительно не издеваетесь, а говорите серьезно?
Грустно, выходит, Вы уже совсем простых вещей не понимаете...

Попробую объяснить.
Очевидно же, что Хаксли говорит о возвращении к ЕСТЕСТВЕННОМУ порядку вещей при исчезновении внешней причины нарушения этого порядка.
Ну например, растянул человек связку на ноге. Потом в покое связка вернулась к своему естественному состоянию.

Ваш пример с половым членом очевидно, не в тему: здесь же нет внешней силы, нарушающей естественный порядок вещей...

[Чёрный Дембель]

Ваш пример с половым членом очевидно, не в тему: здесь же нет внешней силы, нарушающей естественный порядок вещей...А как же повышенное давление крови в пещеристых телах, оболочки которых, кстати, весьма схожи по строению со склерой (я ведь не только в шутку взял для примера член)?

И почему же эволюционно выверенный механизм аккомодации, пронесённый и закреплённый в тысячах поколений, вдруг становится, по вашей версии, "нарушением естественного порядка вещей"?!
Опять вы противопоставляете член глазу...

И ещё, дополнительно для разрыва мозга:
если, как вы считаете, виной возникновения миопии и её прогрессирования является работа органа зрения вблизи (отчасти, через спазм аккомодации, как я уже писал выше, так и есть), проявляющаяся в перенапряжении глазодвигательных мышц (ГДМ) (несмотря на то, что акт аккомодации, на самом деле, осуществляется цилиарной, ВНУТРИглазной мышцей), то как быть с конвергенцией?!

Ведь, по-вашему, глаз приобретает вытянутую в переднезаднем направлении форму под равномерным воздействием кольца ГДМ, но всё дело в том, что при работе вблизи работают практически одни только внутренние прямые мышцы глаза, сводящие зрительные оси к близлежащей точке фокуса. В этом вы можете убедиться, поэкспериментировав с зеркалом на разном от него удалении.

Так вот, по вашей теории, при преобладающем воздействии внутренней прямой мышцы, глаз должен деформироваться не в переднезаднем, а в некоем косом, скорее, наружном направлении!
Отчего же мы этого НИКОГДА не встречаем в реале?!Вы действительно не издеваетесь, а говорите серьезно?
Грустно, выходит, Вы уже совсем простых вещей не понимаете...Опять женские попытки восполнить недостаток доводов и профессиональных знаний воззваниями к эмоциям.
Вы ещё разрыдайтесь над моей непутёвой жизнью!

[andzh3000]

Опять женские попытки восполнить недостаток доводов и профессиональных знаний воззваниями к эмоциям.
Вы ещё разрыдайтесь над моей непутёвой жизнью!

Послушай, парнишка, ты зря пытаешься меня достать. :)
У тебя это не получится по очень простой причине: я знаю, что мы в разных весовых категориях: я УМЕЮ стабильно убирать диоптрии при близорукости, а ты НЕ УМЕЕШЬ...

Говорю я это просто для того, чтобы ты прекратил своё "бульканье", отвлекает...

[Чёрный Дембель]

я УМЕЮ стабильно убирать диоптрии при близорукости, а ты НЕ УМЕЕШЬ...Гы! Гы! Гы!
Умелец!!!
Просто Христос!!!
Ни теории, ни практики, не логики; притянутые за уши чужие некомпетентные мысли без малейшей теоретической базы и при полном отсутствии практики и логики..
Послушай, парнишка, ты зря пытаешься меня достать. Говорю я это просто для того, чтобы ты прекратил своё "бульканье", отвлекает...И-таки этот человек десять постов назад писал мне:
То, что хамство -- это Ваш стиль, читатели темы давно уже поняли. !
Так что же с противопоставлением аккомодации и эрекции делать будем, а так же с феноменом конвергенции?

[andzh3000]

И почему же эволюционно выверенный механизм аккомодации, пронесённый и закреплённый в тысячах поколений, вдруг становится, по вашей версии, "нарушением естественного порядка вещей"?!


Нарушением естественного порядка вещей является тот способ обращения человека со своими глазами, который приводит к спазму аккомодации. В частности перенапряжение, в том и числе и психическое (на что постоянно обращал внимание Бейтс).
Например, ночь, глаза уже устали, а человек волевым усилием продолжает набивать тексты в ICQ...

[andzh3000]

Гы! Гы! Гы!
Умелец!!!
Просто Христос!!!
Ни теории, ни практики, не логики; притянутые за уши чужие некомпетентные мысли без малейшей теоретической базы и при полном отсутствии практики и логики..
И-таки этот человек десять постов назад писал мне:
!
Так что же с противопоставлением аккомодации и эрекции делать будем, а так же с феноменом конвергенции?


Я Вам объяснил причину, по которой Вы В ПРИНЦИПЕ не способны меня "достать", больше к этому возвращаться не буду.

Про аккомодацию я уже продолжил.

[Чёрный Дембель]

Нарушением естественного порядка вещей является тот способ обращения человека со своими глазами, который приводит к спазму аккомодации. Никакого нарушения! И предки человека, и люди до бурного развития машинной цивилизации и книгопечатания немало занимались зрительными нагрузками вблизи, к примеру, собирая грибы и плоды, перебирая зерно, занимаясь вязанием и мелким рукоделием, да ещё и в отсутствии электрического освещения, при сальных свечах и лучинах! И психического напряжения тоже во все времена хватало, думаю даже, что раньше было куда больше поводов переживать по-крупному.
ночь, глаза уже устали, а человек волевым усилием продолжает набивать тексты в ICQ...... а Фёдор Михайлович Достоевский, промозглой петербуржской осенью в холодной, плохо отапливаемой квартире, при свече, пройдя каторгу и будучи эпилептиком со стажем, лудит, как проклятый, по 40 страниц текста в сутки, чтоб с долгами рассчитаться, и не возникает у него ни близорукости, ни спазма аккомодации....

[andzh3000]

если, как вы считаете, виной возникновения миопии и её прогрессирования является работа органа зрения вблизи (отчасти, через спазм аккомодации, как я уже писал выше, так и есть), проявляющаяся в перенапряжении глазодвигательных мышц (ГДМ) (несмотря на то, что акт аккомодации, на самом деле, осуществляется цилиарной, ВНУТРИглазной мышцей),

Я никогда не писал, что спазм аккомодации осуществляется за счет глазодвигательных мышц.

Когда я Вас спрашивал, известно ли Вам, как ложная близорукость переходит в истинную, мне и было интересно, как Вы решаете этот парадокс: спазм ВНУТРИглазной мышцы как-то должен повлиять на форму яблока. Но поскольку оказалось, что Вы вообще отрицаете факт перехода ложной близорукости в истинную, то вопрос отпал сам собой.

Однако некоторые любопытные механизмы для объяснения этого парадокса предлагались. Мне наиболее любопытным кажется опубликованный здесь:
http://blizorucost.ru/category/gipoteza



Ведь, по-вашему, глаз приобретает вытянутую в переднезаднем направлении форму под равномерным воздействием кольца ГДМ

Было не совсем так.
Вы нарисовали картинку яблока и сказали, что если потянуть все четыре прямые мышцы, то ничего не будет. А я поглядел на картинку, увидел, что это вытянет яблоко и возразил Вам.

НО я нигде не настаивал, что в действительности работает именно этот сценарий.
Жданов вон на лекциях говорит, что яблоко сжимают с боков вообще КОСЫЕ мышцы.

Мне на сегодня наиболее интересным кажется сценарий, опубликованный по вышеприведенной мною ссылке.

Хотя для терапии вопрос "какими конкретно ГДМ сжимается яблоко" не очень принципиален, ибо при упражнениях все-равно прорабатываются они все.

[andzh3000]

... а Фёдор Михайлович Достоевский, промозглой петербуржской осенью в холодной, плохо отапливаемой квартире, при свече, пройдя каторгу и будучи эпилептиком со стажем, лудит, как проклятый, по 40 страниц текста в сутки, чтоб с долгами рассчитаться, и не возникает у него ни близорукости, ни спазма аккомодации....

С Федор Михалычем не знаком, а вот то, что от набивания диплома на компе можно заработать спазм аккомодации -- знаю.
Поэтому буду пользоваться эмпирическими фактами, а не рассказами о давно минувших днях.

[andzh3000]

Пожалуй, одну из важных идей вытащу сюда

http://blizorucost.ru/svyaz-funkcij#more-129

1. В глазах с ложной миопией имеются патологический спазм цилиарной мышцы, соответствующий ему эксцесс конвергенции (постоянное напряжение внутренней прямой мышцы) и нейтрализующее этот эксцесс напряжение наружной прямой мышцы (фузионная дивергенция).

Все эти три мышцы находятся в состоянии постоянного тонического сокращения. Очевидно, правильнее говорить не только о таком состоянии внутренней и наружной прямых мышц глаз, но и о тоническом сокращении двух групп мышц — аддукторов и абдукторов, несомненно, участвующих в актах конвергенции и дивергенции.

2. При осуществлении конвергенции в глазах с ложной миопией, как и при эмметропии, полностью сохраняется параллелизм изменений аккомодации и конвергенции.
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)

Проще говоря, сокращение цилиарной мышцы автоматом приводит к сокращению внутренней прямой мышцы.
Раз при спазме аккомодации цилиарная мышца хронически сокращена, то это приводит к хроническому сокращению и внутренней прямой мышцы.
Но человек-то в основном смотрит прямо. И чтобы развернуть глаза, необходимо включить еще наружные прямые мышцы, компенсирующие внутренние.
Поэтому постоянно сокращены обе боковые прямые мышцы. Вот это уже предпосылка к сжатию яблока в конус, направленный назад.

Это только одна из красивых идей. В статье еще есть. :)

P.S. Я подчеркиваю, что к истинной близорукости приводит не чтение вблизи как таковое, а именно наличие спазма цилиарной мышцы. А вот причиной этого спазма чтение вблизи и может стать.

[Чёрный Дембель]

Жданов вон на лекциях говорит, что яблоко сжимают с боков вообще КОСЫЕ мышцы.Они, отчасти, тоже.Поэтому буду пользоваться эмпирическими фактами, а не рассказами о давно минувших днях.Вот я ими и пользуюсь.
В глазах с ложной миопией имеются патологический спазм цилиарной мышцы, соответствующий ему эксцесс конвергенции (постоянное напряжение внутренней прямой мышцы) и нейтрализующее этот эксцесс напряжение наружной прямой мышцы (фузионная дивергенция)....но не одномоментно.
Но человек-то в основном смотрит прямо. И чтобы развернуть глаза, необходимо включить еще наружные прямые мышцы, компенсирующие внутренние....при переводе взгляда вдаль.
Раз при спазме аккомодации цилиарная мышца хронически сокращена, то это приводит к хроническому сокращению и внутренней прямой мышцы.Есть такая теория; более того, есть методики и тренажёры, заставляющие принудительно включать дивергенцию с целью задействовать обратную рефлекторную дугу и, таким образом, уменьшить тонус цилиарной мышцы.
Опробовано в течении многих лет в клинике; результат, в целом, тот же, что и при всех тренировках: пока ежедневно занимаешься, мизерный эффект присутствует; бросил - чере 2 недели то же, что и было.
Я подчеркиваю, что к истинной близорукости приводит не чтение вблизи как таковое, а именно наличие спазма цилиарной мышцы. А вот причиной этого спазма чтение вблизи и может стать.Я этого не отрицаю. Я только говорю, что роль спазма аккомодации в развитии и прогрессировании миопии второ-, если не третьестепенна.

[ssergeyb]

andzh3000, теории достаточно. Покажите мне хотя бы одного человека с истинной миопией, излечившегося упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся. Я, например, сам долго тренировался, почувствовал все внешние мышцы. Так вот, при расслаблении всех них уменьшение миопии не происходит, вопреки Бэйтсу, который считал, что расслабив мышцы, оказывающие давление, глаз примет шарообразную форму. На самом же деле стоит лишь представить прочность и упругость склеральной оболочки и тот факт, что НИЧЕГО НЕ ДАВИТ на глаз. яблоко снаружи, сразу все становится ясным. Внешние мышцы природой предназначены для движений глаз, а цилиарная - для аккомодации. Дважды два четыре.
А вот по поводу растяжения глаза я тоже думал. Этот вопрос до конца не изучен, идут споры. Может прав Дембель, что все дело в генетике. Но даже, если предположить, что глаз неправильно растет из-за постоянного перенапряжения мышц (опять же, у всех по-разному, гены), то обратного процесса ожидать не приходится. Рост глаза закончен, обратно склера от упражнений не уменьшится. Вот поэтому-то нет исцелившихся. Вопрос исчерпан.

[ssergeyb]

А насчет лазерных операций тоже все мутно. Крышечку сняли, нарушили питание роговицы, а также чувствительность. Отсюда синдром сухого глаза и прочее. Зрение в сумерках с дефектами, отдаленные последствия неизвестны - возможен откат в близорукость (это в лучшем случае). Вобщем, кто готов со всем этим столкнуться - пусть делает операцию, кто сомневается - лучше не делать.

[Чёрный Дембель]

Крышечку сняли, нарушили питание роговицы, а также чувствительность.Не согласен. Роговица не имеет кровеносных и лимфатических сосудов, которые могли бы пострадать при резе флэпа.
Роговица получает питание и кислород
1. Из краевой петлистой сосудистой сети, расположенной за пределами роговицы, концентрично её периферической границе (лимбу);
2. Из внутриглазной жидкости;
3. Из слезы.

Нейрорецепторы залегают по всей глубине стромы роговицы, так что, чувствительность тоже не страдает.
Синдром сухого глаза.... Сейчас опять в меня полетят куски навоза, но лично я считаю, что это - ещё одно из мифологических заболеваний, придуманных фармакологическими концернами. Некоторое ощущение сухости в первое время может быть, но проходит в течение недель-месяцев, и с нарушением чувствительности не связано.Вобщем, кто готов со всем этим столкнуться - пусть делает операцию, кто сомневается - лучше не делать.Полностью согласен. В конце концов, тут собрались взрослые полноправные граждане, и каждый волен сам выбирать тот способ коррекции, который считает нужным.
Различные тренировки в способы коррекции не входят.

[andzh3000]

andzh3000, теории достаточно. Покажите мне хотя бы одного человека с истинной миопией, излечившегося упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся.

Ну по Бейтсу или не по Бейтсу, но человека знаю. :)
У парня по время учебы в школе близорукость допрогрессировала до -4.
Он понял, что важным фактором в этом прогрессировании является чтение вблизи в очках для дали: цилиарной мышце при этом нужно бороться еще и минусовой линзой.
Читать (работать на компе) стал без очков, держа книгу на МАКСИМАЛЬНОМ расстоянии от глаз, на котором еще возможно чтение. При чтении дома одевал очки без стекол, в которых одно очко было закрыто непрозрачной заслонкой. (Это сейчас рекомендует делать Жданов, он говорит, что заслонку нужно перецеплять с одного глаза на другой каждые полчаса, а между перецеплениями делать пальминг). И больше практически ничего и не делал. На консультации к окулистам не ходил, ибо они его достали еще в школе выписыванием всё более и более сильных очков. В глазные кабинеты попадал только по поводу военкоматов, профосмотров и т.п.
На них врачи записывали: -3, потом -2, где-то год назад -1,5. С тех пор он в кабинете окулиста не был.

упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся. Я, например, сам долго тренировался, почувствовал все внешние мышцы.

По-моему, Вы неправильно понимаете идеологию Бейтса.
Суть не в том, что бы час в сутки делать упражнения, а в остальное время гробить глаза неправильным их употреблением.
Суть в том, чтобы мозг перестал давать глазу неправильные управляющие команды, но стал давать правильные, причем делал это ПОСТОЯННО.
Откройте книжку Хаксли "Как вернуть зрение", там очень доступно изложено, Хаксли вообще гуманитарий. :)

[Zav]

Чёрный Дембель, скажите, пожалуйста, а правда, что в 26 лет астигматизм не прогрессирует? Так мне сказал врач, однако, у него был интерес продать мне очки. Я заказал очки цилиндрические. Близорукость у меня +0, -1. А астигматизм сильнее. Я как бы противник очков, но то, что астигматизм не прогрессирует - купил очки на временное ношение (комп, вождение). Ибо мозг сильно устает даже от 40 минут вождения.

[ssergeyb]

На консультации к окулистам не ходил...Ну опять же это субъективные ощущения фаната тренировок. Нужны данные офтальмологического обследования. Повторяю, ни разу не зафиксировано таких данных, что после истинной миопии -4 произошел регресс до -1,5. Скорее всего у Вашего товарища ушла псевдомиопия, хотя опять же - это гадание на гуще. Данных нет - значит нет уменьшения миопии.

[andzh3000]

Ну опять же это субъективные ощущения фаната тренировок. Нужны данные офтальмологического обследования.

Читайте внимательнее то, что Вам пишут.
Повторяю: не ходил на КОНСУЛЬТАЦИИ, но был на обследовании для военкомата и при профосмотре. Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр, и занесены в карточки осмотров.

Скорее всего у Вашего товарища ушла псевдомиопия, хотя опять же - это гадание на гуще. Данных нет - значит нет уменьшения миопии.

Да считайте, как хотите, какой мне смысл Вас уговаривать? :)

P.S. Интересно, а если у него и остальные полторы диоптрии уйдут, Вы тоже будете говорить, что все четыре диоптрии -- это была псевдомиопия? ;)

[ssergeyb]

Роговица получает питание и кислород
1. Из краевой петлистой сосудистой сети, расположенной за пределами роговицы, концентрично её периферической границе (лимбу);Т.е. до центра роговицы таким путем питание не доходит? Все равно, согласитесь, мы нарушаем целостность роговой оболочки. К чему это приводит, или не приводит, зависит от конкретного случая.

[ssergeyb]

Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр и занесены в карточки осмотров.Если так, то, думаю, будет нетрудно выложить фотографии этих карточек. Это же попахивает Нобелевской премией.

[Чёрный Дембель]

а правда, что в 26 лет астигматизм не прогрессирует?Истинный астигматизм не прогрессирует вообще; при кератоконусе - прогрессирует почти всегда.
до центра роговицы таким путем питание не доходит?Ты забыл про слезу и внутриглазную жидкость. Да и краевая сеть питает не только поверхностные слои роговицы, но и всю строму.
Все равно, согласитесь, мы нарушаем целостность роговой оболочки. К чему это приводит, или не приводит, зависит от конкретного случая.Если всё сделано грамотно, то ни к чему плохому не приводит.

[QuickSilver]

Повторяю: не ходил на КОНСУЛЬТАЦИИ, но был на обследовании для военкомата и при профосмотре. Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр, и занесены в карточки осмотров.
У меня на медкомиссии перед сдаче на права контактные линзы не заметили. Сама, дура, сказала. А так и вообще единицу могла им продемонстрировать, по старой доброй таблице Сивцева, которую большинство близоруких наизусть чуть ли не с детства знает. С электронным табло (не знаю, как это чудо техники правильно называется) такой фокус не пройдет

[Чёрный Дембель]

С электронным табло (не знаю, как это чудо техники правильно называется) такой фокус не пройдетЕсли в линзах и молчком - может пройти. Не всякий дохтырь их разглядит без щелевой лампы.

[QuickSilver]

Если в линзах и молчком - может пройти. Не всякий дохтырь их разглядит без щелевой лампы.
Это к тому, что даже сильно близорукий, знающий наизусть бумажную табличку, может демонстрировать чудеса прозрения. Помогая этим Бейтсу и Ко получить славу в молве, сравнимую с героями библейских мифов. Даже без учета истероидов, кому и плацебо - панацея и от головы, и от живота. А до этого - замечание о всевозможных комиссиях и их объективности))) Мысль вперед пальцев

[Чёрный Дембель]

даже сильно близорукий, знающий наизусть бумажную табличку, может демонстрировать чудеса прозренияБезусловно.

[vi0]

На http://lurkmore.ru/Жданов (http://lurkmore.ru/%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2) есть ссылка на эту тему. Респект!
"Чтобы узнать, какой шанс у обратившихся к его лекциям быть исцелёнными от близорукости, дальнозоркости, косоглазия и катаракты, достаточно обратиться к интересной дискуссии по тематике Бейтсовского метода."

[sub7even]

Ветке уже больше 4-х лет, периодически появляются всякие деятели, которые с пеной у рта доказывают, что вылечиться можно, но ни одного полностью восстановившего зрения здесь нет.

Читал ветку 3 дня. Для меня это очень болезненное решение - идти на операцию, поэтому как только мог искал доказательства того, что можно исправить зрение с помощью гимнастик, хотя, еще лет в 13, когда окончательно смирился со своей близорукостью, стал активно интересоваться вопросом безоперационного восстановления зрения. Все офтальмологи, к которым я обращался, советовали разного рода упражнения, но однозначно говорили, что улучшить зрение с помощью них нельзя.

Собственно пишу тут для того, что бы предостеречь особо усердных, которые описывают какие-то ужасы - что-то из глаз вытекает ,что-то расслаивается, глаза болят, слезятся, вечером еще хуже видно, чем раньше... Ребята, не навредите сами себе)

Черному Дембелю - респект и уважуха за офигенное терпение (всего раз сорвался!) и доходчивое описание строения и функционирования глаза. Как думаете, в ближайший год появится лазер, делающий операцию без срезания сетчатки? Вот это будет вообще супер) Или может мне в другую ветку задать этот вопрос?

[DrDmitry]

думаете, в ближайший год появится лазер, делающий операцию без срезания сетчатки?

он уже давно есть)))

[Чёрный Дембель]

sub7even, сетчатку никто при таких операциях не трогает - она ЗНАЧИТЕЛЬНО глубже.

[yxapb]

Сделал замеры.
http://depositfiles.com/files/6soqvgccn
Слева - сентябрь, справа декабрь (сегодня). Астигматизм однозначно уменьшился на обоих глазах на 0.25.
Диоптрии без изменений. Слишком мало делал пальминг (3-5 раз в день где-то), теперь буду делать четко каждый час - по будильнику. Солнца в наших краях в это время года нет - соляризацию делал на свече и то раз в день. Попробую вести дневник.
Хочу еще добавить - очень много времени провожу за компьютером. Сегодняшние замеры делал уставший, сразу после работы.
Вопрос появился - что такое AXIS (самая левая колонка)?
Следующие замеры сделаю в феврале. Всем удачи.

[Zav]

yxapb, у меня как раз астигматизм. Диоптрии в норме. Левый минус только. Я тоже думаю, что астигматизм, такой какой у меня - можно подкорректировать упражнениями. Я явно чувствую малоподвижность глаз. Также, когда гляжу в крайнее левое и правое положение - глаза скашиваются, глаз не доводит до края, как будто силы мышц не хватает. У тебя такого нет?
PS. Купил очки :( Больше не мог. Текст раздваивается и не читаемый. В них только за компом сижу.

[Чёрный Дембель]

Астигматизм однозначно уменьшился на обоих глазах на 0.25.Погрешности измерения допустимы до 0,5 ДПТР.
что такое AXIS Ось самого сильного (при дальнозоркости)/слабого (при близорукости) меридиана.
Я тоже думаю, что астигматизм, такой какой у меня - можно подкорректировать упражнениями.О возможности воздействия упражнениями на степень близорукости уже настрогали 27 страниц; если об этом ещё как-то можно спорить, то об астигматизме спорить бессмысленно: его-то даже теоретически никакими упражнениями не исправишь. С тем же успехом можно попытаться упражнениями изменить форму носа, цвет волос и т.п.

[yxapb]

Погрешности измерения допустимы до 0,5 ДПТР
Таких разбросов данный аппарат никогда не давал, максимум - 0,25, а мерял на нем много.
Как раз таки именно "неизлечимый" астигматизм с помощью упражнений и уходит в небытие. Про близорукость ничего не говорю - данные все прекрасно показывают, а астигматизм был у меня 1 на каждый глаз - это 100%.

Ось самого сильного (при дальнозоркости)/слабого (при близорукости) меридиана.
Спасибо, хотя не особо понял, что это значит.

Zav, я делал: массаж лица - массаж глазного яблока - глазодвигательные упр-я - соляризация ежедневно.

Да, следующие данные выложу не в феврале, а в марте - через 3 месяца.

[Чёрный Дембель]

Таких разбросов данный аппарат никогда не давал, максимум - 0,25, а мерял на нем много.Спец по ремонту медтехники?! Тогда незачёт!

[ходок]

Мои 5 копеек. И даже не как врача, а как пациента, не желающего делать операцию (ЧД :) )
5 лет назад было у меня -8 субъективно и -5,5 объективно. Занимался год по Бейтсу. Через 3 месяца субъективно -5, объективно -5. Через 6 месяцев от начала занятий субъективно - 4, объективно -5. Через год занятий субъективно на дальних расстояниях при проблесках видел мельчайшие детали, объективно -5. Потом бросил заниматься. Обследовался 1 месяц назад (ну, есть у меня такая дурная привычка - 2 раза в год хожу к окулисту) Субъективно -8.5, объективно (с циклоплегией) -5,5.
И до сих пор бывают проблески.
К сожалению, не могу выложить скан док-тов: уезжал из Ярика - забыл в общаге. Естественно, никто их хранить не будет. :(

P.S. Проблески были до 5 минут, сейчас (изредка) до 30 сек.

[Скромняга И]

ходок, не понимаю, что значит "объективно" - "субъективно" применительно к зрению?

[ходок]

Т.е. у меня ушла тогда динамическая близорукость, а органическая осталась. И месяц назад, когда мне сняли спазм аккомодации (не атропином!), реальная рефракция остается прежней.
Кто еще готов проделать такой опыт над собой?

Кстати! Очки уже 10 лет одни и те же. Менял тока оправу 7 лет назад, но по старому рецепту.

ходок, не понимаю, что значит "объективно" - "субъективно" применительно к зрению?

А это значит не по таблицам, а по скиаскопии как минимум.
При циклоплегии.
Т.е. при выключенном из аккомодации хрусталике.

[Чёрный Дембель]

у меня ушла тогда динамическая близорукость, а органическая осталась. не согласуется с этим:
Субъективно -8.5
не понимаю, что значит "объективно" - "субъективно" применительно к зрению? Я тоже не понимаю. Сумбур.

[yxapb]

Спец по ремонту медтехники?! Тогда незачёт!
Это статистика за 20-летний период измерений на данном аппарате. Разницу в 0.5 он не дал НИ РАЗУ. Чтобы результаты были более-менее объективны делается 3 замера за подход. Вам незачет за метрологию и теорию вероятности.

[Чёрный Дембель]

Это статистика за 20-летний период измерений на данном аппарате. Разницу в 0.5 он не дал НИ РАЗУ. Чтобы результаты были более-менее объективны делается 3 замера за подход.Всякое бывает; параметры даже одного прибора могут "плавать" от массы причин, начиная с напряжения в сети и кончая температурой в помещении.
Кстати, что это за рефрактометр-динозавр 20-летнего возраста?!
теорию вероятности. "ТВ и статистика - инструмент заблуждения", (с)

[zaratustra2]

Чёрный Дембель, а до кокого возраста сохранецо миопия? после 40 может начать "восстанавливацо " зрение или после 50. а почему в 30 не уменьшаецо миопия, так же как в 50?

или там все слишком индивидуально?

[Uga]

привет. вопрос если можно. у меня с детства плохое зрение было. в 10 (-9, -11 + астигматизм) классе сделали операцию (федоров). склеропластику, лазерная чего-то сетчатки и эксимер (вроде так, тоесть как lasik только без крышки). зрение стало практически 1. затем и до сегодняшнего дня зрение падает, сейчас где-то -9, -11 опять. что мне делать? почему падает зрение впринципе? спасиб.
а да, вторую операцию мне делать нельзя, тк запаса прочности склеры уже нет.

[Brad31]

Всякое бывает; параметры даже одного прибора могут "плавать" от массы причин, начиная с напряжения в сети и кончая температурой в помещении.
Кстати, что это за рефрактометр-динозавр 20-летнего возраста?!
"ТВ и статистика - инструмент заблуждения", (с)

Насчет "плавать" от напряжения в сети, если это происходит то однозначно на свалку ... Покажите мне хоть один серьезный прибор у которого нет стабилизатора напряжения того или иного типа? Тоже самое про температуру в помещении при стационарном использовании и соблюдении условий эксплуатации параметры сходны +"контрольные замеры" и периодическая поверка с калибровкой.
Так что тут можно этому поверить.

[yxapb]

Риторический вопрос гельмголцелюбам на засыпку: графа измерения близорукости позиционируется как SPH - как понимаю, измеряется именно СФЕРА глазного яблока (sphere)? Т.е. аппарат выдает данные именно на основании отклонения ФОРМЫ глаза от нормальной сферы, о чем и говорится в теории Бейтса, а никак не работы цилиарной мышцы.

Делал все это время только массаж гл. яблока, глазодвигательные упр-я, пальминг. Часто надевал очки - купил новую видяху... :( Скоро схожу, сделаю замеры.

Тут про lasik нашел кое-что, чуть не побежал сразу делать (доклад К.Б. Першина и Н.Ф. Пашинова «Осложнения LASIK: анализ 12500 операций»):
...обнаружилось, что осложнения, отклонения от нормального течения и побочные эффекты LASIK отмечены в 18,61% случаев! Операции эти выполнялись ведущими хирургами России, имеющими значительный опыт и профессиональные навыки, на современных эксимерных лазерных установках NIDEK TC 5000. При этом в 12,8% случаев для устранения этих дефектов потребовались повторные операции...

Т.е. почти каждый 5-й гарантированно получает серьезные проблемы, каждый 8-й - тяжелые последствия. Браво.

[yxapb]

"ТВ и статистика - инструмент заблуждения", (с)
Весьма неадекватно, учитывая то, что зомбоящика у меня нет лет так 15 уже, а теория вероятности в моей специальности вещь сугубо практичная, используемая, к примеру, для рассчета нагрузки на определенный участок телефонной сети. Правда ведь неприятно, когда трудно дозвониться? Теория вероятности позволяет это исключить, что, собственно, и делается при ЛЮБОМ грамотном проектировании сети связи.

[zaratustra2]

К.Б. Першина и Н.Ф. Пашинова

а что сии господа предлагают в качестве альтернативы - неужели Шичко?

[DrDmitry]

yxapb, да не ходи к докторам. никто не заставляет.

[Brad31]

yxapb, поддерживаю, та же басня только линии электропередач. Хотя тут уже был наезд на технарей типа у нас все по формулам... А факты (статистика) вещь упрямая, я не собирал данные, но в моем окружении 3 чела делали Ласик у 2 медленно но неуклонно возворащется "как было".

DrDmitry, ну как обычно в своем репертуаре, - в этой теме спор между ортодоксальной и альтернативной теориями, а не наезды друг на друга, это случается, но с подачи ортодоксов чаще всего.

[DrDmitry]

в этой теме спор между ортодоксальной и альтернативной теориями

нет. есть медицина, а есть обман и шарлатанство.

[zaratustra2]

но в моем окружении 3 чела делали Ласик у 2 медленно но неуклонно возворащется "как было".

скорее всего возращаецо потому что не сделали склеропластику. слышал что ее отменили.
вот что пишут:
"Ни в одной стране мира склеропластика уже не делается, как абсолютно неэффективная, да к тому же рискованная операция." (от уроды, а лет десять назад небось писали, что класс и безопасная - врачи тоже жжгут)

Но мы то знаем :) кто пролобировал такую фигню. ;) повторный ласик тоже стоит бабла. :)

а на счет не эффективности ласика - так у меня прямо противоположный пример: чел сделал, занимаецо боевыми видами единоборств+ акробатика + вабще активный по жизни :) - уже полтора года все ОК.

[zaratustra2]

нет. есть медицина, а есть обман и шарлатанство.


поверьте еще есть

медицина и обман, а есть шарлатанство :)

[Brad31]

а на счет не эффективности ласика - так у меня прямо противоположный пример: чел сделал, занимаецо боевыми видами единоборств+ акробатика + вабще активный по жизни :) - уже полтора года все ОК.


Ну и хорошо что сказать то :) Речь не о тотальных минусах и негативе .... а о все таки как я понимаю большом количестве эээтак сказать рецедивов

[zaratustra2]

а о все таки как я понимаю большом количестве эээтак сказать рецедивов

думаю тут дело не в технологии (она как раз развиваецо в лучшую сторону)

а в банальной погоне за прибылью (человеческий фактор).

типа пришел чел в 40 лет - можно сделать ласик? дык пожалуйста - платите бабки. а сказать, что у вас скоро может начатьцо дальнозоркость (и не стоит делать операцию), можно и забыть.
надо же отбивать бабки вложенные в аппарат, да и кушать хоца. а тут еще и конкуренты поджимают.

такова реалия товарно-денежной системы :)

[Чёрный Дембель]

Покажите мне хоть один серьезный прибор у которого нет стабилизатора напряжения того или иного типа?Сколько угодно, причём нередко серьёзных буржуйских фирм. Ну, не думали японцы, что при номинальном напряжении в сети 220 В реальные цифры бывают от 160 до 310!
"контрольные замеры" и периодическая поверка с калибровкой.Обязательно, потому и приходится платить дикие бабки за регулировку и техобслуживание. Без них, ясное дело, данные могут плавать, как угодно.
осложнения, отклонения от нормального течения и побочные эффекты LASIK отмечены в 18,61% случаев! Операции эти выполнялись ведущими хирургами России, имеющими значительный опыт и профессиональные навыки, на современных эксимерных лазерных установках NIDEK TC 5000. При этом в 12,8% случаев для устранения этих дефектов потребовались повторные операции...
Нет методик без побочных эффектов, тем более, тема эта не о рефракционной хирургии. В соответствующей теме я уже достаточно подробно эти вопросы осветил. Тем более, как и подтверждают авторы, подавляющее большинство непрогнозируемых эффектов устранимо.
в моем окружении 3 чела делали Ласик у 2 медленно но неуклонно возворащется "как было".
Не возвращается; просто рефракция устанавливается не сразу, а может "плавать" в течении нескольких месяцев. Небольшой откат назад тоже может быть, особенно при дальнозоркости и астигматизме больших величин - это связано с чисто механическими особенностями формируемого профиля роговицы; в таких случаях пациенты заранее предупреждаются о высокой вероятности 2-го этапа.
спор между ортодоксальной и альтернативной теориямиА спора никакого и нет. Есть медицина со сводом фундаментальных знаний и апробированных действующих методик, с многократным контролем и системой научных исследований, и лженаучные теории нечистоплотных знахарей, пытающихся создать свою карманную религию.
скорее всего возращаецо потому что не сделали склеропластику. слышал что ее отменили.
вот что пишут:
"Ни в одной стране мира склеропластика уже не делается, как абсолютно неэффективная, да к тому же рискованная операция." (от уроды, а лет десять назад небось писали, что класс и безопасная - врачи тоже жжгут)Споры о целесообразности склеропластики, дествительно, существуют, но её никто не отменял, не запрещал, и эффект её имеет место быть, впрочем, как и у любой методики, не 100%-й.
повторный ласик тоже стоит бабла.Не во всех клиниках.
пришел чел в 40 лет - можно сделать ласик? дык пожалуйста - платите бабки. а сказать, что у вас скоро может начатьцо дальнозоркость (и не стоит делать операцию), можно и забыть.Разговор о рефракционной операции с возрастным пациентом начинается с обсуждения именно этого вопроса и целесообразности операции в принципе.

[s2rov]

Доброго вам времени суток!
Есть такое упражнение - пиратские (одноглазые) очки для восстановления зрения по методу Бейтса.
Так вот, когда я их надеваю и начинаю читать-писать, то глаз, который закрыт тряпочкой у меня начинает косить наружу. То же самое происходит при выполнении упражнения "близко-далеко", глаз (правый, он хуже видит) то скашивается наружу, то нормально.
В обычной обстановке правый глаз иногда косит наружу, а по большей части нормально.
Как объяснить такое поведение глаз? Как это исправить?
Если кто разбирается - буду благодарен за помощь.

[Чёрный Дембель]

Как объяснить такое поведение глаз? Как это исправить?Это называется гетерофория, или скрытое косоглазие. В лечении не нуждается.

[Brad31]

Чёрный Дембель, ну тут речь не о технике конешно...
Стабилизатор напряжения и служит для "вытягивания" из 160В, "вольтей" положенных прибору для норм работы ( оно может и быть 160-240В) как на вашем теловизере :))
"Неуклонно возвращается как было" -прошло от 3 до 7 лет речь не о месяцах....
А СПОР есть, уже 36 страниц. Как еще назвать эту тему? :))))

[DrDmitry]

Как еще назвать эту тему?

я бы эту тему назвал: да здравствует мракобесие и невежество.

[vaf_gun]

мне хотелось бы немного узнать 1 у врачей мнение почему мне нехотят делать коренцию лазерную при астигматизме -6.5 и -4.5 ?
2 почему когда я перестал носить очки больше месяца одев их не могу носить больше 20 мин начинаеться головная боль неприятные ощющения глаза как свенцом залили
3 я тут так много читал про Бейца а так негде и не увидел самого кто такой откуда он
Уильям Горацио Бэйтс родился 23 декабря 1860 году в Нь-
юарке (штат Нью-Джерси). Медицинское образование получил в
Корнелле в 1881 году, ученую степень доктора медицинских наук
- в Американском колледже врачей и хирургов в 1885 году. Свою
практику Бэйтс начал в Нью-Йорке, работал некоторое время в
качестве помощника врача в Манхаттанской больнице по лечению
заболеваний органов зрения и слуха. В период с 1886 по 1888
годы Бэйтс работает штатным врачом в Бэллевьюльской психиат-
рической больнице. С 1886 по 1896 годы Бэйтс занимает также
должность штатного врача в Нью-Йоркском глазной больнице, ра-
ботает в ряде других лечебных учреждений США. В 1886-1891 го-
ды он преподает офтальмологию в Нью-Йоркской больнице-науч-
но-исследовательском институте для аспирантов.
В 1896 году Бэйтс решает оставить на несколько лет свою
работу в больнице из-за необходимости проведения эксперимен-
тальных работ. В 1902 году Бэйтс поступает на работу в лон-
донскую Чаринг Кросс больницу. Двумя годами позже он начинает
заниматься частной практикой в Гранд-Форксе (штат Дакота),
которую продолжает шесть лет. В 1910 году занимает пост врача
по уходу за больными с нарушением зрения в Гарлемской больни-
це г.Нью-Йорка и работает там вплоть до 1922 года.
вот краткая биография

[andzh3000]

На http://lurkmore.ru/Жданов (http://lurkmore.ru/%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Глупейшая статья, хочу сказать.

Кому-то очень захотелось облить грязью хорошего русского мужика Жданова.
Ну-ну...

[andzh3000]

У меня на медкомиссии перед сдаче на права контактные линзы не заметили. Сама, дура, сказала. А так и вообще единицу могла им продемонстрировать, по старой доброй таблице Сивцева, которую большинство близоруких наизусть чуть ли не с детства знает. С электронным табло (не знаю, как это чудо техники правильно называется) такой фокус не пройдет

Речи типа "а не врёте ли Вы?" ответа недостойны.
Посему было проигнорировано.

[andzh3000]

ssergeyb написал: "Если так, то, думаю, будет нетрудно выложить фотографии этих карточек. Это же попахивает Нобелевской премией."

Вопрос: а кто на этом форуме является членом нобелевского комитета? :)

А вместо того, чтобы требовать доказательств, могли бы уже давно добиться проблесков лучшего зрения и сделать отсюда выводы:

1. Зрение улучшить можно;
2. У официальной офтальмологии большие проблемы, ибо проблески они объяснить не могут. Следовательно, стОит ли им верить, когда они твердят, что близорукость неизлечима?

[zaratustra2]

Разговор о рефракционной операции с возрастным пациентом начинается с обсуждения именно этого вопроса и целесообразности операции в принципе.

На провокационный вопрос ответишь? - Уверен за все клиники или только за свою?

[zaratustra2]

А вместо того, чтобы требовать доказательств, могли бы уже давно добиться проблесков лучшего зрения и сделать отсюда выводы:

1. Зрение улучшить можно;
2. У официальной офтальмологии большие проблемы, ибо проблески они объяснить не могут. Следовательно, стОит ли им верить, когда они твердят, что близорукость неизлечима?

я пробовал. частота проблесков увеличивалась. но стабильного улучшения не произошло. как профилактика - эта гимнастика нормальна. но как альтернатива очкам - к сожалению, нет.
но пробовать можно, вдруг вы именно тот счастливчик, на котором это сработает. только без сектанства - просто в рамках эксперимента. и будьте честным ученым, а не истовым верующим.
в конце концов, вы живете не ради зрения. не лишайте себя радости жизни, проводя ее в бесполезных спорах.

[Чёрный Дембель]

На провокационный вопрос ответишь? - Уверен за все клиники или только за свою? За свою и Питерский МНТК - однозначно. По остальным достоверных сведений не имею.

[andzh3000]

я пробовал. частота проблесков увеличивалась. но стабильного улучшения не произошло. как профилактика - эта гимнастика нормальна. но как альтернатива очкам - к сожалению, нет.


Пожимаю плечами:
у Вас не получилось, а у другого получилось...
Выше я приводил пример стабильного улучшения, заверенный медосмотрами...

[Чёрный Дембель]

у Вас не получилось, а у другого получилось... "Не верю!" (С)

[andzh3000]

"Не верю!" (С)

Снова пожимаю плечами: а какое значение имеет, во что верит или не верит называющий себя офтальмологом персонаж, который, однако, не знает даже того, что псевдомиопия часто переходит в истинную миопию?

Для читателей темы поясню, что таковой переход наблюдается практикующим офтальмологом просто в процессе работы. Происходит это примерно так: капают близорукому ребенку в глаз атропин и острота зрения резко повышается, делается вывод: вот это псевдомиопия; через какое-то время может оказаться, что закапывание атропина этому же ребенку не приводит к повышению остроты зрения, делается вывод, что это истинная миопия; ну и общий вывод: была псевдомиопия, стала истинная миопия.

А если некий форумский персонаж этого не знает, то я подозреваю, что называя себя практикующим офтальмологом, он просто лжет...

Вообще, советую у таких персонажей сначала спрашивать ФИО, название и год окончания вуза, специальность, номер диплома, место нынешней работы и должность. А уже потом, может быть, начинать прислушиваться к их мнению...

[Чёрный Дембель]

Происходит это примерно так: капают близорукому ребенку в глаз атропин и острота зрения резко повышается, делается вывод: вот это псевдомиопия; через какое-то время может оказаться, что закапывание атропина этому же ребенку не приводит к повышению остроты зрения, делается вывод, что это истинная миопия; ну и общий вывод: была псевдомиопия, стала истинная миопия.Автор что-то где-то прочитал, но, как всегда, не понял, о чём речь.Вообще, советую у таких персонажей сначала спрашивать ФИО, название и год окончания вуза, специальность, номер диплома, место нынешней работы и должность. А уже потом, может быть, начинать прислушиваться к их мнению... Ну, вот и начните С СЕБЯ - выложите здесь свои реквизиты, а я погляжу, стоит ли вообще с вами беседовать.

[andzh3000]

Автор что-то где-то прочитал, но, как всегда, не понял, о чём речь.

Ну, обычная демагогия: персонаж не может возразить по сути и начинает личные наезды.

Ну, вот и начните С СЕБЯ - выложите здесь свои реквизиты,

1. Пожимаю плечами: я никогда не называл себя офтальмологом, поэтому с какой стати я должен выкладывать сюда свои дипломы?

2. Если же некий персонаж несколько лет бьет тут себя в грудь: "мол, я офтальмолог, внимайте мне, дилетанты!", то вполне законно потребовать у персонажа, чтобы он доказал, что он офтальмолог.

а я погляжу, стоит ли вообще с вами беседовать.

Вообще-то опять демагогия: ведь я-то не стремлюсь беседовать с персонажем, ибо мне уже давно ясно, что обсуждаемый вопрос он понимает гораздо хуже, чем я.

Я просто дал совет ЧИТАТЕЛЯМ темы: требовать доказательств у тех, кто называет себя специалистами, ибо в Инете кто угодно может назвать себя кем угодно.

[Saule]

andzh3000, вы правила раздела внимательно читали?
Если продолжите общение в том же стиле, будет бан.

[andzh3000]

andzh3000, вы правила раздела внимательно читали?
Если продолжите общение в том же стиле, будет бан.

Правил раздела вообще не читал.
Гляжу:

"Запрещается: фамильярное отношение к зарегистрированным в разделе докторам (обращение на "ты", панибратство, поучения врачей, споры о лечении и т.п.)."

Этот пункт, что ли?

Тогда:

1. Хотелось бы получить доказательства, что "Черный дембель" является доктором-офтальмологом, ибо он пишет здесь вещи, которые противоречат тому, что говорят реально существующие офтальмологи.

2. Я в своё время внимательно прочитал всю эту тему. Хочу поинтересоваться, почему не было бана некоему "Черному дембелю", который оскорблял своих собеседников практически нецензурными словами?

[andzh3000]

Таким образом, прочитав доводы обеих сторон, я могу сделать заключение:
- Есть пациенты, которые не хотят или не могут заниматься своим здоровьем самостоятельно. Для них (боюсь, что таких много) мы заслуженно оставляем "нишу" офтальмологов.
- Есть другие, которые готовы сами стать "лицом к лицу" с болезнью, поработать над собой, в первую очередь - над своим внутренним миром, и сделать свое зрение отличным.

Для последних я выкладываю рекомендации, которые почерпнул я, и мои знакомые, которые, как и я, делают ощутимые успехи в улучшении зрения.

1. Купить очки (линзы), слабее на 1,5 диоптрии. В дальнейшем - снижаем "силу" очков/линз с шагом, равным 1-й диоптрии. Время дальнейшей "замены" - интуитивно. Со временем вы почувствуете, не только то, что сможете совсем отказаться от очков, но и то, что полный (но постепенный) отказ от них позволит восстанавливать зрение быстрее.

2. Упражнения на укрепление глазодвигательных мышц. Их набор найти легко, кто не найдет - выложу.

3. Уяснить, что главная причина болезни - стрессы. Стараться избегать их (не ситуаций, а именно стрессов).

4. Учиться правильно обращаться с глазами. Я раньше смотрел, как "обычный" миопик - обращал внимание на то, что я вижу плохо, и сразу одевал очки. Сейчас я обращаю внимание на очертания, детали каждого объекта. Глаза сами непроизвольно начинают приспосабливаться, что помогает восстановить зрение.


Пока что это все.
Теперь главные советы.
Не делайте мою ошибку. Я из-за обстоятельств через месяц занятий бросил их на полторы недели, одел линзы всего на 0,5 диоптрии сильнее и поддался стрессовым ситуациям, в результате зрение упало до того же уровня. Пришлось восстанавливать заново.
"Физическую" часть советую сначала делать чаще. Позже, месяца через полтора-два, когда вы научитесь более правильно обращаться с глазами, количество физических упражнений можно постепенно сводить к минимуму. Я сейчас почти их не делаю. Дальнейшее восстановление зрения происходит только благодаря правильному обращению с глазами.

Вот наиболее полезное сообщение всей этой темы. :)

[DrDmitry]

Хотелось бы получить доказательства, что "Черный дембель" является доктором-офтальмологом

доктор, он доктор. полфорума его знает и пользуется его знаниями и услугами.

З.Ы доктору хамить не стоит.

[Saule]

andzh3000, вы невнимательно прочитали правила раздела, а именно:
Запрещается: ... 9. Обсуждение политики/действий модератора раздела и поведение других участников раздела. Оставьте модерирование модератору; только он или его заместитель могут комментировать поведение участников раздела. Пеpеписку с модеpатоpом ведите только в привате, т.е. если у Вас возникли какие-то вопросы к нему, то задайте их в ЛС.
Поэтому получите честно заработанный бан

[Чёрный Дембель]

я никогда не называл себя офтальмологом, поэтому с какой стати я должен выкладывать сюда свои дипломы?Тогда почему вы считаете себя вправе давать совтеы "космического масштаба и космической же глупости"?!
он пишет здесь вещи, которые противоречат тому, что говорят реально существующие офтальмологи. Ту ересь окаянную, адептом которой вы являетесь, пишут не офтальмологи, а нечистоплотные шарлатаны, зачастую не имеющие к медицине ни малейшего отношения (Жданов, к примеру).
Кстати, вызывает законный вопрос, почему персонаж, зарегистрированный на форуме 17.10.2009 создал почти за 2 года только 49 сообщений, И ВСЕ ОНИ ДО ЕДИНОГО - В ЭТОЙ ТЕМЕ!!!
Сразу возникает вопрос об определённой ангажированности.


andzh3000, ваш работодатель в ВРН на очередную гастроль собрался, а вас отправил почву готовить?!


обычная демагогия: персонаж не может возразить по сути и начинает личные наезды.Демагогией и троллингом тут занимаетесь вы, а по сути я уже сотню раз отвечал в этой теме, и вы не можете этого не знать. Я - не попугай, чтоб вбивать прописные истины в головы тех, кто их демонстративно не хочет слышать и понимать.
вполне законно потребовать у персонажа, чтобы он доказал, что он офтальмолог. Читаем здесь: http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=365356

[andzh3000]

Тогда почему вы считаете себя вправе давать совтеы "космического масштаба и космической же глупости"?!

Прежде, чем задавать такой вопрос, Вам следует продемонстрировать публике хоть одну сказанную мною "глупость", причем продемонстрировать аргументированно и так, чтобы независимый незаинтересованный наблюдатель согласился с Вами, что мною действительно была сказана глупость. До сих пор Вы ни разу этого сделать не смогли и, я думаю, что не сможете...

Ту ересь окаянную, адептом которой вы являетесь, пишут не офтальмологи, а нечистоплотные шарлатаны, зачастую не имеющие к медицине ни малейшего отношения (Жданов, к примеру).

Снова ошибаетесь.
Жданов офтальмологом не является, а я имел в виду слова офтальмолога, которые в этой теме я Вам в своё время приводил.
Читаем в этой теме за 20.10.2009:

---------------------------
andzh3000: Ничего себе Вы договорились: уже истинная близорукость из ложной не возникает...

Чёрный Дембель: Именно так! Читайте кроме хоть и уважаемых, но древних букварей, современную научную офтальмологическую периодику, хотя бы.

andzh3000: Тут давали ссылку на сайт некой Долгатовой Эрике Ильясовны, которая офтальмолог и кандидат наук.
Читаем на http://prozrenie.mostinfo.ru/index.p...op=page&pid=65
"О, ужас: ложная близорукость переходит в истинную!"
По-Вашему, к.м.н. Долгатова тоже ничего не понимает?

Чёрный Дембель: Лично незнаком, но не исключено, тем более, что я слишком хорошо знаю цену номинальным званиям и регалиям.
-------------------------------------------------

Итак, то, что пишете Вы, противоречит тому, что пишет офтальмолог Долгатова.


andzh3000, ваш работодатель в ВРН на очередную гастроль собрался, а вас отправил почву готовить?!

Ничего себе заявочки...
Ну что ж, будьте любезны объясниться, кого именно Вы называете моим "работодателем"?

Демагогией и троллингом тут занимаетесь вы, а по сути я уже сотню раз отвечал в этой теме, и вы не можете этого не знать. Я - не попугай, чтоб вбивать прописные истины в головы тех, кто их демонстративно не хочет слышать и понимать.

1. Я не знаю, что такое "троллинг" и из какого жаргона это слово.

2. Мной бы приведен аргумент, на который Вы в этой теме НЕ отвечали ранее.
Процитирую его:
"Для читателей темы поясню, что таковой переход наблюдается практикующим офтальмологом просто в процессе работы. Происходит это примерно так: капают близорукому ребенку в глаз атропин и острота зрения резко повышается, делается вывод: вот это псевдомиопия; через какое-то время может оказаться, что закапывание атропина этому же ребенку не приводит к повышению остроты зрения, делается вывод, что это истинная миопия; ну и общий вывод: была псевдомиопия, стала истинная миопия."

Ваш ответ был такой: "Автор что-то где-то прочитал, но, как всегда, не понял, о чём речь."

То есть, в ответ на мой конкретный аргумент - личный выпад и не более того.

[Чёрный Дембель]

Прежде, чем задавать такой вопрос, Вам следует продемонстрировать публике хоть одну сказанную мною "глупость", причем продемонстрировать аргументированно и так, чтобы независимый незаинтересованный наблюдатель согласился с Вами, что мною действительно была сказана глупость. До сих пор Вы ни разу этого сделать не смогли и, я думаю, что не сможете...Да вот, далеко ходить не надо:
andzh3000: Ничего себе Вы договорились: уже истинная близорукость из ложной не возникает...

Чёрный Дембель: Именно так! Читайте кроме хоть и уважаемых, но древних букварей, современную научную офтальмологическую периодику, хотя бы.

andzh3000: Тут давали ссылку на сайт некой Долгатовой Эрике Ильясовны, которая офтальмолог и кандидат наук.
Читаем на http://prozrenie.mostinfo.ru/index.p...op=page&pid=65
"О, ужас: ложная близорукость переходит в истинную!"
По-Вашему, к.м.н. Долгатова тоже ничего не понимает?

Чёрный Дембель: Лично незнаком, но не исключено, тем более, что я слишком хорошо знаю цену номинальным званиям и регалиям.
-------------------------------------------------

Итак, то, что пишете Вы, противоречит тому, что пишет офтальмолог Долгатова.
У вас явно женская логика и явно женский стиль вести дискуссию: вы всё выворачиваете наизнанку.
Вы просто находите исключения из правил и выдаёте их за сами правила, не обращая внимание на то, что безвестный кандидат наук (даже не доктор), высказала где-то своё частное мнение, а мнение ВСЕХ ведущих офтальмологов мирового уровня вам глубоко противны и с вашей позиции сцитаются ложными, ибо их точка зрения не совпадает с вашей.
Вы нашли какую-то дремучую заметку - молодцом! Это надо же было умудриться откопать её в огромном вале объективных научных статей, фундаментальных трудов и массовых позитивных отзывов миллионов прооперированных!
ЗЫ: а уж не сама ли Эрика Ильясовна, собственной персоной, под ником andzh3000 пытается пиарить тут свои оккульные методики?!

Ах, да, у вас же медобразования нет, многоумный вы наш!


Ничего себе заявочки...
Ну что ж, будьте любезны объясниться, кого именно Вы называете моим "работодателем"?Я ничего вам не должен, но предположить могу: видимо, организаторы гастролей всяких норбековых-ждановых, если, конечно, они сами по городам и весям катаются, а не мелких адептов посылают.
Мной бы приведен аргумент, на который Вы в этой теме НЕ отвечали ранее.
Процитирую его:
"Для читателей темы поясню, что таковой переход наблюдается практикующим офтальмологом просто в процессе работы. Происходит это примерно так: капают близорукому ребенку в глаз атропин и острота зрения резко повышается, делается вывод: вот это псевдомиопия; через какое-то время может оказаться, что закапывание атропина этому же ребенку не приводит к повышению остроты зрения, делается вывод, что это истинная миопия; ну и общий вывод: была псевдомиопия, стала истинная миопия."Вы ахинею написали, по незнанию, а потому-то её и комментировать не хочется. Ахинею потому. что острота зрения при мидриазе ПОЧТИ НИКОГДА НЕ ПОВЫШАЕТСЯ - она УХУДШАЕТСЯ, в первую очередь, из-за раширения зрачка, хотя бы потому, что из-за увеличения диаметра относительного отверстия и, как следствие, уменьшения глубины резкости, что с учётом множества аберраций высшего порядка даже в абсолютно эмметропичном глазе неизбежно вызовет падение остроты зрения.

Учите физику, раздел "Оптика", учебник для 11 класса.
То есть, в ответ на мой конкретный аргумент - личный выпад и не более того.ЗЫ: и обидчивы вы, как дама, и так же любите цепляться к незначительным мелочам, пытаясь свернуть дискуссию в боковое русло.

[andzh3000]

Да вот, далеко ходить не надо:

Вам осталось только найти независимого наблюдателя, который согласится, что глупости говорим я и Долгатова, а не Вы...

а мнение ВСЕХ ведущих офтальмологов мирового уровня вам глубоко противны и с вашей позиции сцитаются ложными, ибо их точка зрения не совпадает с вашей.
Вы нашли какую-то дремучую заметку - молодцом! Это надо же было умудриться откопать её в огромном вале объективных научных статей

Вы не привели пока НИ ОДНОЙ ссылки на журналы или монографии, подтверждающей Ваше мнение, что псевдомиопия не переходит в истинную миопию. А без точных ссылок подобные Ваши речи - не более, чем сотрясание воздуха.

А вот я приведу.
Е.И.Ковалевский "Глазные болезни", Москва, Медицина, 1986.
(Допущено Главным управлением учебных заведений Министерства здравоохранения СССР в качестве учебника для студентов педиатрических факультетов медицинских институтов)
На стр. 110 написано: "Существуют данные о том, что истинной близорукости предшествует так называемая ложная (псевдоблизорукость)".

Итак, Вы противоречите не только Долгатовой, но и учебнику по офтальмологии.

Я ничего вам не должен, но предположить могу: видимо, организаторы гастролей всяких норбековых-ждановых, если, конечно, они сами по городам и весям катаются, а не мелких адептов посылают.

Предполагать Вы можете всё, что Вам угодно, даже то, что я марсианин. Но при этом Вы обязаны уточнять, что это не более, чем Ваше предположение.

Вы ахинею написали, по незнанию, а потому-то её и комментировать не хочется. Ахинею потому. что острота зрения при мидриазе ПОЧТИ НИКОГДА НЕ ПОВЫШАЕТСЯ - она УХУДШАЕТСЯ, в первую очередь, из-за раширения зрачка, хотя бы потому, что из-за увеличения диаметра относительного отверстия и, как следствие, уменьшения глубины резкости, что с учётом множества аберраций высшего порядка даже в абсолютно эмметропичном глазе неизбежно вызовет падение остроты зрения.

Ахинею написал не я, а Вы сейчас.
Вы всё перепутали: то, что написали Вы, более-менее верно для людей, у которых НЕТ псевдомиопии, а я говорил про тех, у которых она ЕСТЬ.
И вот у этих псевдомиопиков после атропинизации острота зрения вдаль повышается (как я и писал). Это происходит потому, что атропин снимает спазм аккомодации, который есть у псевдомиопиков (но которого нет у всех остальных), и это перекрывает тот эффект от расширения зрачка, про который написали Вы. И в целом псевдомиопик начинает видеть вдаль ЛУЧШЕ, а не хуже.

Итак, несколькими сообщениями ранее я привел описание конкретного опыта, который доказывает, что Вы не правы, утверждая, что псевдомиопия не переходит в истинную миопию.
В первый раз в ответ от Вас был только личный выпад.
Во второй раз Вы начали мне что-то объяснять про людей, у которых псевдомиопии вообще НЕТ. :yahoo:
Интересно, что Вы скажете на третий раз...

[Чёрный Дембель]

Вы не привели пока НИ ОДНОЙ ссылки на журналы или монографии, подтверждающей Ваше мнение, что псевдомиопия не переходит в истинную миопию. А без точных ссылок подобные Ваши речи - не более, чем сотрясание воздуха.Пожалуйста.

Вот, к примеру, цитатка с указанием источника:

Д. Тейлор, К. Хойт.

Детская офтальмология. Пер. с англ. М: «Издательство БИНОМ», 2007.

Хотя распространенность миопии зависит в основном от наследственных факторов и условий внешней среды, определенную роль в частоте ее появления играет и возраст больного. Так, в возрасте до 1 года миопическая рефракция встречается у 4-6% детей, в то время как в дошкольном возрасте частота возникновения миопии не превышает 2-3%. По мере взросления ребенка частота возникновения миопии возрастает. В возрасте 11-13 лет миопия наблюдается у 4% детей, а при обследовании лиц старше 20-летнего возраста миопия встречается в 25% случаев. Хорошо известно, что недоношенные особенно склонны к развитию миопии; есть сообщения, что частота ее возникновения в этой группе колеблется от 30 до 50%.
Миопия является частой причиной инвалидности по зрению во всех группах населения. Снижение зрения возникает как в связи с рефракционными нарушениями, так и в результате сопутствующих патологических изменений органа зрения и общих расстройств.
А лучше, ознакомьтесь с сим букварём, (http://www.booksmed.com/oftalmologiya/1493-prichiny-razvitiya-blizorukosti-i-ee-lechenie-kuznecova.html) а там и поговорим.
Он легко и бесплатно скачивается по ссылке внизу.

Прочитав, вы узнаете, что "спазм аккомодации" и "псевдомиопия" в современной офтальмологии понятия отжившие, как, к примеру, "эфир" и "флогистон" в физике.

В этом же тексте масса ссылок на авторитетных авторов и их труды.
Е.И.Ковалевский "Глазные болезни", Москва, Медицина, 1986.
(Допущено Главным управлением учебных заведений Министерства здравоохранения СССР в качестве учебника для студентов педиатрических факультетов медицинских институтов)
На стр. 110 написано: "Существуют данные о том, что истинной близорукости предшествует так называемая ложная (псевдоблизорукость)". Даже профессор Ковалевский весьма осторожно, в отличие от вас, высказывался о возможности существования "псевдоблизорукости". С тех пор прошло много лет и накопилось много новых знаний...
Но при этом Вы обязаны уточнять, что это не более, чем Ваше предположение.Повторюсь - я вам ничем не обязан.
Ахинею написал не я, а Вы сейчас.
Вы всё перепутали: то, что написали Вы, более-менее верно для людей, у которых НЕТ псевдомиопии, а я говорил про тех, у которых она ЕСТЬ.
И вот у этих псевдомиопиков после атропинизации острота зрения вдаль повышается (как я и писал). Это происходит потому, что атропин снимает спазм аккомодации, который есть у псевдомиопиков (но которого нет у всех остальных), и это перекрывает тот эффект от расширения зрачка, про который написали Вы. И в целом псевдомиопик начинает видеть вдаль ЛУЧШЕ, а не хуже.Читаем указанный букварь и перестаём молоть чушь.

[andzh3000]

Пожалуйста.

Вот, к примеру, цитатка с указанием источника:

Эта цитата вообще НИЧЕГО не говорит про то, переходит ли псевдомипия в миопию или нет.

А лучше, ознакомьтесь с сим букварём, а там и поговорим.

Почитаю-почитаю...

Прочитав, вы узнаете, что "спазм аккомодации" и "псевдомиопия" в современной офтальмологии понятия отжившие, как, к примеру, "эфир" и "флогистон" в физике.

Обалдеть...
Слушайте, а ФАКТЫ тоже можно отменить?
Вы на самом деле никогда не слышали про то, что близоруким детям атропин в глаза капают, и что у некоторых из них после этого острота зрения вдаль увеличивается? Понимаю, что Вы никогда не работали детским офтальмологом. Но неужели Вам никто из коллег никогда про это не рассказывал (это если допустить, что Вы на самом деле дипломированный офтальмолог)?

Даже профессор Ковалевский весьма осторожно, в отличие от вас, высказывался о возможности существования "псевдоблизорукости".

Читаем указанный букварь и перестаём молоть чушь.

Вот и я Вам говорю: читаем букварь Ковалевского и перестаём молоть чушь.
Я-то книжку Ковалевского в руках держу и вижу, что он пишет о существовании псевдоблизорукости не "весьма осторожно", а совершенно определенно.
Даже вот наберу Вам специально с той же 110-й страницы:
"Существуют данные о том, что истинной близорукости предшествует так называемая ложная (псевдоблизорукость). Это состояние, при котором наблюдается более или менее быстрое и выраженное падение зрения вдаль вследствие спазма (напряжения) аккомодации. Однако после снятия спазма с помощью циклоплегических средств (атропин, скополамин, гоматропин) зрение вновь восстанавливается до нормы, а при рефрактометрии выявляется или эмметропия, или даже дальнозоркость.
Следует всегда проводить дифференциальную диагностику между истинной и ложной миопией."

Вот так-то...

[Чёрный Дембель]

Обалдеть...
Слушайте, а ФАКТЫ тоже можно отменить?
Вы на самом деле никогда не слышали про то, что близоруким детям атропин в глаза капают, и что у некоторых из них после этого острота зрения вдаль увеличивается? Бывает такое, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО редко, меньше 1:1000.
Понимаю, что Вы никогда не работали детским офтальмологом.Не понимаете, ибо именно ДЕТСКОЙ офтальмологии я в своё время посветил не менее 10-12 лет ежедневной деятельности, а особенно - миопии, и даже участвовал в проведении исследований с последующим написанием соответствующих статей в профильные журналы.
неужели Вам никто из коллег никогда про это не рассказывалКоллеги бывают разные. ОЧЕНЬ разные. Многие из них также подвержены воздействию стереотипов и врачебных суеверий позапрошлого века, как и вы.
У меня, порою, при прослушивании высказываниий и прочтении заключений некоторых коллег просто уши вянут и мозг дыбом встаёт.
"Существуют данные о том, что истинной близорукости предшествует так называемая ложная (псевдоблизорукость). "Отжившие стереотипы. Я когда-то тоже в них верил, но, рассказывая эти басни пациентам я, тогда совсем юный доктор, не видел в них логики.

Псевдомиопия может существовать, но крайне редко, и ниже мы этот вопрос рассмотрим.

Попытаюсь объяснить абсурдность возникновения и, главное, прогрессирования миопии через спазм аккомодации.

В данной теории подразумевается, что в цилиарной мышце сначала возникает функциональное расстройство, спазм, или хроническое непреходящее её сокращение, которое потом каким-то образом фиксируется, закрепляется, а потом на эту, ставшую уже «органической» деформацию накладывается «новая порция» очередного сокращения, и так далее, нарастая и усугу6ляясь.

[Чёрный Дембель]

Не желая углу6ляться в дебри нормальной физиологии, скажу кратко о принципе работы любой мышцы:

в технике наиболее близким аналогом рабочей мышцы будет гидравлический цилиндр; на его примере и рассмотрим данную теорию.


Рисунок 1.

[Чёрный Дембель]

Спазма нет, мышца в физиологическом тонусе, у неё есть запас как для сокращения, так и для расслабления.

Всё отлично.


Рисунок 2.

[Чёрный Дембель]

Спазм; мышца полностью сокращена, расслабиться не может.

Допустим.

И тут главный вопрос: каков механизм органической фиксации этого спазма, да ещё и с последующей возможностью развития на этом фоне нового спазма?!?!

Увы: нет таких механизмов в глазе человека...

[Чёрный Дембель]

andzh3000, Ну, а то, что вы цитируете из Ковалевского, как раз, правильнее называть даже не спазмом, а повышенным тонусом аккомодации. Чистая псевдомиопия в этом ряду примеров – явление исключительно редкое, как я уже писал выше, а вот действительно высокий тонус наблюдается обычно у людей ДАЛЬНОЗОРКИХ (!!!!), которые вынуждены компенсировать свою слабую, дальнозоркую рефракцию путём пожизненной аккомодации, вплоть до развития возрастной пресбиопии.

Я видел людей с 5 и даже 7 ДПТР дальнозоркости. которые до соответствующего возраста даже не подозревали об этой своей аметропии, а аккомодировали её до последней возможности.
Да, глаза у них быстро устают при чтении; некоторые безграмотные коллеги им ставят в поликлиниках аццкие диагнозы и лечат варварскими и малоэффективными способами, следуя стереотипу обследования взрослого пациента и забывая проводить ему циклоплегию и проверять рефракцию; а ведь для грамотной диагностики в этом случае всего-то и надо, что расширить зрачок и назначить грамотную оптическую коррекцию, неважно, какого типа.


Возвращаемся к близорукости.

Идея постоянного спазма, как фактора развития и прогрессирования миопии порочна ещё и тем, что при клинически выраженной близорукости дальнейшая и, тем более, ближайшая точка зрения находятся в пределах вытянутой руки и ближе.
Следовательно, пациенту для рассматривания близких предметов и текстов задействовать аккомодацию НЕ НУЖНО!!!
У миопа аккомодации НЕТ – она отдыхает за ненадобностью!
Именно это и отражают современные теории развития и прогрессирования миопии, а также временная дезаккомодация пациентов после операции LASIK, особенно возрастных – им, порой, при полученной в результате эмметропии приходится привыкать к работе вблизи со всеми характерными астенопическими жалобами, ибо цилиарная мышца у них большую часть жизни БЕЗДЕЙСТВОВАЛА!!!!

Здесь можно привести прямой аналог с начинаюшим атлетом: первые визиты в спортзал болезненны и малоэффективны вследствие нетренированности, зато при продолжении тренировок и мышцы становятся сильнее, и болезненные ощущения исчезают.


------------------------------------------

Заранее прошу прощения у модераторов за вынужденный оффтоп, применённый для пущей иллюстративности.

С уважением, ЧД.

[Карпентер]

Всем привет! По ходу прочтения возникло несколько вопросов к уважаемым докторам. В самом начале ветки Чёрный Дембель писал
А как дети учат сокращаться сердечную мышцу, перистальтировать кишечник, выделять пищеварительные соки?! Да никак! Для этого есть вегетативная, бессознательная, автоматическая, если хотите, нервная система, которая работает неосознанно, в том числе и во сне, и под наркозом, и даже в неглубокой коме. Именно она, в большей степени, и управляет аккомодацией.
Тогда объясните, каким образом людям удаётся вклиниться в этот процесс, глядя то сквозь окно на улицу, то на щербинки стекла этого окна и абсолютно осознанно выбирая, на какую дистанцию смотреть? Из того, что глазу смысла нет фокусироваться в "точку воздуха" перед объектом, а только на сам объект, не следует, что пульт его управления вегетативный.
Я одновременно читаю и подношу ко рту стакан чая, не думая бицепс или трицепс я должен напрячь - в руке тогда тоже всё автоматическое? А у лунатиков весь организм подсознательный :)?
По поводу поперечных косых мышц глаза - ненужных органов в теле нет. Почему бы ни предположить, что с помощью обжима ими сверху и снизу глазного яблока люди видят чётко вблизи? А с заклиниванием напряга уже кроме как вблизи никуда не видят. Заскорузло. Степени миопии бывают разные - заскорузло в разной степени. Почему врачи полагают, что если спазм, то он непременно в пиковой форме? А спазма на 3/4 напряга не бывает? Вопрос к медикам, возможно ли диагностировать спазм именно косых мышц глаза? Почему врачи твердят о большой длине глаза, а может глазу высоты не хватает? И последнее, если известно, что цилиарная мышца относится к классу гладких мышц, которые нам не повинуются, то следовательно она вообще, по-моему для того, чтоб врачи её работу фонариком проверяли :).

[Чёрный Дембель]

каким образом людям удаётся вклиниться в этот процесс, глядя то сквозь окно на улицу, то на щербинки стекла этого окна и абсолютно осознанно выбирая, на какую дистанцию смотреть? Вполне подсознательно.
По поводу поперечных косых мышц глаза - ненужных органов в теле нет. 1. Поперечные косые - это какие?! Верхнюю и нижнюю косые глазодвигательные - знаю; эти - нет.
2. А кто сказал про косые мышцы, что они ненужные?!Вопрос к медикам, возможно ли диагностировать спазм именно косых мышц глаза?Спазм глазодвигательных мышц - крайне редкое состояние, обычно является симптомом неврологического или психического заболевания (энцефалит, эпилептический припадок, нейролептический синдром); проявляться будет в виде косоглазия того или иного типа, в зависимости от того, в какой именно мышце он возник, нарушения фиксации взгляда и т.д., т.е., "скрытым" быть не может - будет более, чем явным.

а может глазу высоты не хватает?:fie: Это как?!?!?!!?цилиарная мышца относится к классу гладких мышц, которые нам не повинуются, то следовательно она вообще, по-моему для того, чтоб врачи её работу фонариком проверяли:fie::fie::fie:

[Карпентер]

Никто явно так не сказал, что косые мышцы не нужны, но ведь если для поворотов глаз используются верхняя, нижняя, наружная и внутренняя прямые мышцы, то неужели они настолько слабы, что им вдруг в помощники потребовались еще и косые? Признаюсь честно, как-то притянуто за уши выглядит такое назначение косых мышц. Есть ли в организме другие примеры подобных "помощников"?
А то, что глазу высоты не хватает - имел в виду, что расстояние от самой нижней точки склеры до его самой верхней точки мало из-за того, что всё оставшееся пространство между глазом и орбитой по этой "высоте" съедено гипертрофированными либо спазмированными теми самыми косыми мускулами. Если устранить эту гипертрофию, то глаз под действием упругих сил как бы увеличится по высоте и соответственно уменьшится по длине и фокус окажется на сетчатке. Как идея?
Цилиарная мышца переходит в радужное тело, может быть её роль сокращать и расслаблять это тело для сужения-расширения зрачка?

[zaratustra2]

но ведь если для поворотов глаз используются верхняя, нижняя, наружная и внутренняя прямые мышцы, то неужели они настолько слабы, что им вдруг в помощники потребовались еще и косые?

дело не в слабости или силе. дело в точности.

"Для движения глаз точно по вертикали вверх требуется одновременное сокращение двух мышц - нижней косой и верхней прямой, причем одновременно должно уменьшаться напряжение верхней косой и нижней прямой мышц ( в соответствии с правилами антагонистической иннервации)."

И кстати глаз может расти под воздействием неблагоприятных условий. http://www.vadimbondar.ru/publ/poleznye_stati/poleznye_stati/razvitie_refrakcii_glaza_uroki_iz_ehksperimentov_n ad_zhivotnymi/2-1-0-22

[Чёрный Дембель]

. http://www.vadimbondar.ru/publ/polez...tnymi/2-1-0-22Ну, это, мягко говоря, не слишком достоверные исследования.

[proper fuck]

БАДы уже предлагали? отдали бы сторонники неометодов излечения своего ребёнка в руки не пойми откуда нарисовавшихся эскулапов? бред, цену которому оплачивать живому человеку. про "не навреди" как-то резко забыли.