Насколько уместно для религии само название "право-славие"??

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Далее. Перестаньте фантазировать о "племенных союзах". И до Ольги, и во время неё, несмотря на некрещеность, Русь была мощным государством соперничающим с Византией. Хватит игнорировать очевидное.

Если без фантазий- Повесть временных Лет:"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля".

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Олана

да ладно тебе...при чём тут похоть? политика чистой воды. да и только

Одно другому не мешает. Тем более, что любил Владимир любил "это дело"
Мог ведь и город взять приступом, если ему приглянувшуюся барышню не отдавали.

Сообщение от Wally

На заре Руси такого не было. Женщины были весьма самостоятельны и образованы

Но ведь согласитесь, у варваров женщины не имеют равных прав с мужчинами. Равноправие полов -это достаточно высокий уровень развития общества. А вы утверждаете, что до крещения на территории Руси слонялись только варварские безграмотные племена.
Нестыковочка здесь у вас.

Сообщение от Материалист

Ольга, пользуясь современным языком, сдала Русь Византии.

это как она сделала? поясни?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nиколай

Если без фантазий- Повесть временных Лет

эта повесть тоже скорее всего фантазия того кто ее писал.

[Nиколай]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

эта повесть тоже скорее всего фантазия того кто ее писал.

Не думаю. Неточности могут быть. Но не фантазии.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Но ведь согласитесь, у варваров женщины не имеют равных прав с мужчинами. Равноправие полов -это достаточно высокий уровень развития общества. А вы утверждаете, что до крещения на территории Руси слонялись только варварские безграмотные племена.
Нестыковочка здесь у вас.

Варвары варварам рознь. У викингов женщины стояли весьма высоко в обществе. Христианство также не принижает женщин. Равноправия для наличия грамотности не требуется.
Кроме того, грамоты происходили по обсолютному большинству из городов, а городское население в те времена составляло меньшинство, так сказать "высший класс" - торговцы, мастеровые и т.д. и было куда более образованным, чем сельское.

[Wally]

Сообщение от Материалист

1. Разумеется с приходом Христианства письменность на Руси была систематизирована. Этом смысле можно говорить о создании письменности как системы. Но это вовсе не означает что на Руси все были до Кирилла и Мефодия безграмотными. Русь была самодостаточным государством, активно соотносившимся со своими соседями. И Вы должны знать, что Кирил с Мефодием не придумывали русские буквы с нуля, а адаптировали греческий текст к русским реалиям.

Мефодий и Кирилл никогда не бывали на Руси и по факту, и еще по тому, что Руси при их жизни никакой еще не было.
Да, азбуку свою они не на пустом месте сделали, а систематизировали существиющие тогда "транслиты" славянского языка греческими литерами. Добавив несколько букв, вместо попыток передать звуки сочетаниями существующих.

Сообщение от Материалист

2. Далее. Перестаньте фантазировать о "племенных союзах". И до Ольги, и во время неё, несмотря на некрещеность, Русь была мощным государством соперничающим с Византией. Хватит игнорировать очевидное.

До Ольги не было никакого государства Русь. Да и единства особого не было тоже.
Примером тому - что именно сделали древляне с ее мужем. И более того, _после этого_ послали к ней сватов. Т.е. не считали тогда эту династию никак особенной, а себя считали равными. Что говорит об отсутствии государства и центральной власти.
Ольга же и _выстроила_ это центральную власть. Вначале постоив древлян, а потом объехав землю и установив налоги, погосты и схему правления.
Строительство государства продолжил ее сын, который присоединил вятичей, поставил на место булгар, а затем разрешил давнюю проблему с хазарами. Которым Киев платил дань до почитай Олега/Игоря, т.е. до отца Святослава. затем перестали, но угроза сохранялась.
Реально окончательное завершение государства было сделано лишь Владимиром, который и идеологию везде привел к единству.

Сообщение от Материалист

3. Ольга. Если бы Вы взяли на себя труд и почитали бы описание поездки Ольги в Византию, то полагаю у Вас не возникло бы вопросов что это было за крещение Руси.

Это было крещение Ольги/Елены. Не надо фантазировать. Причем крестным был император.

Сообщение от Материалист

Эта позорная поездка вассала практически свела на нет достижения великих Ольгиных предшественников Олега и Игоря, закрепленных Договорами 907 и 914 гг. Да и сына её Святослава. Ольга, пользуясь современным языком, сдала Русь Византии.

Это был подъем Руси до Византии, от диких полукочевых племен, устраивающих набеги за добычей до межгосударственных переговоров.

Сообщение от Материалист

Эта позорная поездка вассала практически свела на нет достижения великих Ольгиных предшественников Олега и Игоря, закрепленных Договорами 907 и 914 гг. Да и сына её Святослава. Ольга, пользуясь современным языком, сдала Русь Византии.

Однако у Вас в голове изрядная каша.
Разборки Святослава с Цимисхием и болгарами были уже ПОСЛЕ смерти Ольги.
И еще.
"Договор" 907 года договором не был, а был "милостью" императора.
Реально договор был заключен в 911 году, и не межличностный в первый раз, а межгосударственный. Правда статус Руси был низок - всего лишь архонт.
В 944, при Игоре (и Ольге) уровень заметно поднялся, до великого князя, но поке еще не ровня все равно.
ОЛьга крестилась в Софии, самим патриархом и даже пыталась устроить династический брак Святослава (но не вышло). Договор 944 года никда не делся, продолжал действовать. ЗХато это уже дало возможность Ольге (и Руси) послать далеко немецкох цивилизаторов во главе с епископом Альдабертом и избавиться от возможной зависимости от Священной Римской империи.
От Византии же Русь была независима, более того, Византия при Ольге нуждалась в Руси.

Сообщение от Материалист

Стыдно конечно, но это исторический факт. И счастье Руси в том, что Византия рухнула, а иначе бы нас ожидала судьба в лучшем случае всяких Болгарий и Греций.

Но опираясь на былую мощь, на былой паритет с Византией Русь восстановила свое влияние после крушения династии Палеологов. Кстати унаследовав от Византии мощный инструмент управления, эффективную систему вертикального управления - Православную церковь. Завершил этот процесс, как известно, Иван III.

Господи, какая чушь!
Русь была отрезана от Византии - вначале крестоносцами и латинской империей (впрочем и Византии некоторое время не было), затем монголами, затем турками и Крымским ханством. КОгда Византия окончательно пала Русь еле начала выкарабкиваться из монголо-татарской ямы. До стояния на Угре и независимости еще были годы.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

Варвары варварам рознь.

это как , поясните?

Сообщение от Wally

У викингов женщины стояли весьма высоко в обществе

и письменность у ни была.

Сообщение от Wally

Христианство также не принижает женщин.

в христианстве женщина источник соблазна. она не принижена - она опасность.

Сообщение от Wally

Равноправия для наличия грамотности не требуется.

за то требуется развитая культура взаимоотношений (торговля,брак, наследство).

Сообщение от Wally

Кроме того, грамоты происходили по обсолютному большинству из городов, а городское население в те времена составляло меньшинство, так сказать "высший класс" - торговцы, мастеровые и т.д. и было куда более образованным, чем сельское.

"В отличие от набегов на берега Западной Европы, поселения викингов в Восточной Европе носили более стабильный характер. Сами скандинавы отмечали обилие укреплённых поселений на востоке Европы, окрестив Древнюю Русь «страной городов» — Гардами."
"Основным объектом интереса викингов были речные пути, по которым через систему волоков можно было добраться до Арабского халифата (по Волге и Каспийскому морю) и Константинополя (по Днепру и Дону через Черное море). Основным занятием викингов-«русов» была торговля в сочетании с грабежом. Известны их поселения на Волхове (Старая Ладога, Рюриково городище), Волге (Сарское городище, Тимерёвский археологический комплекс) и Днепре (Гнездовские курганы). Места концентрации скандинавских могильников, как правило, отстоят на несколько километров от городских центров, где селилось местное население, преимущественно славянское, а во многих случаях — и от самих речных артерий.

В IX веке викинги вели торговлю с хазарами по Волге при помощи протогосударственной структуры, именуемой некоторыми историками Русским каганатом. Судя по находкам кладов монет, в X веке основной торговой артерией стал Днепр, основным торговым партнёром вместо Хазарии — Византия. Согласно норманской теории, из симбиоза викингов (русов) со славянским населением родилось государство Киевская Русь во главе с Рюриковичами — потомками князя (конунга) Рюрика."

Так что считать , что на территории Руси до крещения не было письменности считаю ошибкой.

Сообщение от Nиколай

Не думаю. Неточности могут быть. Но не фантазии.

Существование Рюрика не доказано.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

это как , поясните?

А так, варвары с точки зрения греков, это вовсе не варвары в нашем понимании слова.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

и письменность у ни была.

Да, была, руническая. Но весьма неразвитая даже по руническим стандартам. И совсем неподходящая к славянским языкам.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

в христианстве женщина источник соблазна. она не принижена - она опасность.

Что не мешает ей занимать важную роль в социуме, и быть образованной.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

за то требуется развитая культура взаимоотношений (торговля,брак, наследство).

А это уже имелось.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Так что считать , что на территории Руси до крещения не было письменности считаю ошибкой.

Торговля требует появления какой-то формы письменности. не было единой _своей_ письменности.
Я думаю, на севере использовали руны, но не в фонетическом виде, для записи сделок.
На юге пользовались разными транслитами греческого плюс возможно глаголицей, которую иногда относят к Улфилле. Готы жили на юг от славян, да и наличие записей на славянский языках документировано.

Кириллица, принесенная вместе с первыми церквями (уже при Игоре и Ольге в Киеве были христианские церкви, и в Новгороде тоже до его официального крещения была христианская община) и распостранением грамотности из этих городских центров дала возможность создать единую связную систему по всей Руси, фактически соединить ее в одно.

[Материалист]

Wally,

Руси при их жизни никакой еще не было.

Да, азбуку свою они не на пустом месте сделали, а систематизировали существиющие тогда "транслиты" славянского языка греческими литерами.

А потом, уже после изготовления азбуки, из остатков скомпилировали "Русь"? Чтоб значит азбука не пропадала зря.

До Ольги не было никакого государства Русь.

И Игоря с Олегом не было? Это православная история такая?

"Договор" 907 года договором не был, а был "милостью" императора.

А вот мы и добрались до главного. Многие, в том числе православные, не улавливают эту особенность Православия.

Не уважение истории своей страны суть позорное явление.

От Византии же Русь была независима

Это страна то в которой митрополитов назначало враждебное государство?

Ольга же и _выстроила_ это центральную власть

вернее встроилась в качестве вассала в византийскую вертикаль.

Самым тяжелым гнетом должно было давить княжескую власть чувство зависимости от иностранной власти, и не только духовной, но и светской. Эта зависимость обнаруживалась главным образом при назначении и поставлении русских митрополитов, что происходило в Константинополе, и при несомненном влиянии византийских императоров.
http://statehistory.ru/books/Vasiliy...iki-knyazya/99

Стыдно мне за вас, православных.

Главным итогом правления Ивана III стало объединение вокруг Москвы бо́льшей части русских земель.

А полная независимость, как известно в этом вопросе случилась при Василии Ивановиче. Первый наш князь, после подчинения Ольгой Руси Византии, который, без указки из иностранного Госдепа, сам стал решать кто в собственной стране будет заведовать духовными скрепами.

[Wally]

Сообщение от Материалист

А потом, уже после изготовления азбуки, из остатков скомпилировали "Русь"? Чтоб значит азбука не пропадала зря.

Кириллицу совсем не для Руси изобретали. Да и глаголица ведь тоже вариант греческого "транслита"

Сообщение от Материалист

И Игоря с Олегом не было? Это православная история такая?

Сообщение от Материалист

Не уважение истории своей страны суть позорное явление.

Давайте Вы пойдете и ну хоть немного почитаете и вспомните историю Древней Руси.
И Рюрик был, и Олег, и Игорь, однако до Ольги это все было не государство, а небольшой племенной союз, так как другие славянские племена не очень-то Киев слушались, да и хазары были рядом, которым Киев, кстати, дань платил долго.

Сообщение от Материалист

Это страна то в которой митрополитов назначало враждебное государство?

Во-первых, почему это враждебное? Как раз наоборот. Собственно с Византией на гос. уровне лишь Святослав схлетнулся разок, а в остальном отношения были вполне союзнические.
Во-вторых, митрополита назначает Патриарх, и хоть император имел влияние, но все же это не государтственное назначение.
И в-третьих, тут проявляется различие православия от католичства. Католичество централизовано, и все подчиняются Папе. Папа мог смещать королей, не венчать их на царство и.т.д. В православии же всегда возносят молитвы за текущую власть, отказать ей могут только если что-то идет вразрез с верой и канонами, т.е. распостраняются ереси, притесняются богослужения и т.д. Поэтому князя всегда "утвердят". Митрополит фактически независим от Патриарха в смысле управления, в православии они все равны по сути, и Патриарх - лишь первый среди равных.

Сообщение от Материалист

вернее встроилась в качестве вассала в византийскую вертикаль.

Это умучив древлян и понаставив погосты по Руси?? Интересненько.

Сообщение от Материалист

Стыдно мне за вас, православных.

Мне стыдно за Вас, такая жуткая безграмотность и незнание собственной истории

Сообщение от Материалист

А полная независимость, как известно в этом вопросе случилась при Василии Ивановиче. Первый наш князь, после подчинения Ольгой Руси Византии, который, без указки из иностранного Госдепа, сам стал решать кто в собственной стране будет заведовать духовными скрепами.

Ваще-то первого "независимого" митрополита киевского и всея Руси поставил Василий Васильевич, иначе Василий 2й, или Василий Темный. На архиерейском соборе, а не по представлению константинопольского Патриарха. Его последователь уже носил имя митрополита московского.
Ну а совсем "независимой" церковь сделал Борис Годунов, добившись для митрополита московского Патриаршества.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

распостранением грамотности из этих городских центров дала возможность создать единую связную систему по всей Руси, фактически соединить ее в одно.

Я бы не идеализировал так письменность. Ни она , ни христианство никогда не мешали пограбить городам друг друга. Я уж не говорю про междоусобицу и братоубийство.

Но бесспорно , христианство попыталось поднять жителей Руси на новый моральный уровень.

Сообщение от Материалист

А вот мы и добрались до главного. Многие, в том числе православные, не улавливают эту особенность Православия.

Не уважение истории своей страны суть позорное явление.

Перестань. Ольга отнюдь не смиренно приняла обращение с собой, как с архонтиссой а не императрицей. Она потом, когда император просил у нее вооруженной помощи отвечала:

", пускай приедет и подождет так, как я ждала у него в порту, тогда и дам".

А крещение для нее - это политика. Она хотела породнится с сильными мира (без разницы визайнийскими или германскими). Союзники всегда нужны.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

", пускай приедет и подождет так, как я ждала у него в порту, тогда и дам".

Не переживай за неё. Она потом отмолила за эту гордыню.
Факт остается фактом. До Ольги Русь была субъектом международного права и заключала договора на равных. От Ольги Русь стала практически протекторатом.

[Материалист]

Wally,

Во-первых, почему это враждебное?

Действительно. Назначили в Госдепе Украине губернатором Саакашвили, что такого? Это в порядке заботы о младшем брате.

Это умучив древлян и понаставив погосты по Руси?? Интересненько.

Ну а как же Вы думали? Если Вам, по Вашей же Воле начали присылать замполитов из соседнего государства, то Вы при этом кто будите для своего народа?

Ваще-то первого "независимого" митрополита киевского и всея Руси поставил Василий Васильевич, иначе Василий 2й, или Василий Темный. На архиерейском соборе, а не по представлению константинопольского Патриарха. Его последователь уже носил имя митрополита московского.
Ну а совсем "независимой" церковь сделал Борис Годунов, добившись для митрополита московского Патриаршества.

Ну слава Богу!
Теперь бы еще православным запомнить что до этого митрополитов на Русь, со времен Ольги, присылали из соседней Византии и митрополиты те активно участвовали в управлении государством в интересах своей родины Византии.

Справитесь?

Кстати, совсем недавно на Украину министра финансов прислали из США.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Цитата:
Это умучив древлян и понаставив погосты по Руси?? Интересненько.
Ну а как же Вы думали? Если Вам, по Вашей же Воле начали присылать замполитов из соседнего государства, то Вы при этом кто будите для своего народа?

О, Господи, доколе мне такую чушь читать? Так и хочется воскликнуть: "Во имя всего святого, Монтрезор!"

Давайте, я Вас очень прошу, почитаете книги по древнерусской истории, а потом приходите обратно, побеседуем.

Сообщение от Материалист

Теперь бы еще православным запомнить что до этого митрополитов на Русь, со времен Ольги, присылали из соседней Византии и митрополиты те активно участвовали в управлении государством в интересах своей родины Византии.

Кошмарррр.
Похоже Вы не знаете ничего, а пытаетесь лишь жонглировать словами, которые здесь же, в этом диалоге и услышали.

Ольга никаких митрополитов не получила. Вообще, от слова совсем. Некого было пасти, страна была в массе еще некрещеная. Епископ (не митрополит) Адальберт от латинян при некоем ее содействии приезжал, да быстро был удален.
Первый митрополит на Руси пришел с Владимиром - Крестителем. КОнец, стал быть десятого века. А уже в середине 11го был свой русский митрополит, Иллариoн ("Слово о законе и благодати"), это при Ярославе Мудром. А с уходом кафедры на северо-запад (сразу после Батыева нашествия) Констатинополь обычно не навязывал митрополитов, а утверждал тех, кого князь присылал на утверждение. Были трения иногда, но князья митрополитами манипулировали вовсю.

[Xenon]

ИМХО лучше переместить тему в треш.

[МихТаш]

Вопрос из разряда "не к чему прикол*****ся". Придеремся к названию.

[Xenon]

+1......