Поймут ли правильно люди мой текст в новой песне?

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

вы же понимаете, что они могут сказать тоже самое в ответ?) и кто прав - недоказуемо.

Ну ведь и Христос никому ничего не доказывал. Есть надежный способ лично убедиться: просто пойти за Ним.

Сообщение от Div4ina

но кто решил, что именно такие плоде - правильные плоды?

Нет другого способа проверить плоды, как только самому вкусить от них.

Сообщение от Div4ina

даты смерти Апостолов и призвания Павла Апостолом

Точных дат я думаю за давностию времен нет. Тем более что цели точной хронологии никто не ставил. Можете вот тут посмотреть
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...BB%D0%BE%D0%B2
Апостол Павел сам себя называет Апостолом:«Я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна» (1Кор. 15:9-10). Это вроде никто никогда и не оспаривал.

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

Ну ведь и Христос никому ничего не доказывал. Есть надежный способ лично убедиться: просто пойти за Ним.

Сообщение от Nиколай

Нет другого способа проверить плоды, как только самому вкусить от них.

вот и я про это. здесь мы подходим к области личной духовной жизни и опыта следования за Христом, которые у людей временами сильно разнятся. можно сколько угодно называть друг друга еретиками/сектантами/впавшими в прелесть, но это ничего не изменит. потому что каждый будет говорить "а ты сам приди к нам и попробуй, тогда поймешь" и никто естественно никуда не пойдет на основании такого призыва.

Сообщение от Nиколай

Это вроде никто никогда и не оспаривал.

я знаю, что он Апостол и не оспариваю) спасибо, несколько дат есть в ссылке

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

потому что каждый будет говорить "а ты сам приди к нам

Настоящая Церковь зовет не "приди к нам", а приди ко Христу. Ей от вас ничего не надо: ни денег, ни славы, ни беспрекословной покорности.

Сообщение от Div4ina

здесь мы подходим к области личной духовной жизни и опыта следования за Христом, которые у людей временами сильно разнятся.

Только в Православии вопросы духовной жизни рассматриваются по-серьезному, только там собраны и систематизированы труды наиболее выдающихся Отцов Церкви. В Католической всё очень сильно "покоцано", а в протестантских духовная жизнь как таковая вообще отсутствует: всё направлено на земное, а не на Небесное. Безусловно, человек судим будет не по принадлежности к какой-либо конфессии, но в Православии ясно показана дорога ко Христу и подробно рассказывается, какие на этом пути подстерегают трудности и опасности и как их с Божьей помощью избежать.

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

Настоящая Церковь зовет не "приди к нам", а приди ко Христу. Ей от вас ничего не надо: ни денег, ни славы, ни беспрекословной покорности.

вне сомнений, но попробуй я сейчас сказать, что протестантка, то вы подробно объясните, что у нас неправильно, а у вас - правильно, и чтобы это понять, мне нужно подробно присмотреться и разобраться, что равносильно приглашению "придти к нам", ну или "приди ко Христу, но это лучше делать через нас, т.к. мы - единственная истинная Церковь Христова". вы, собственно, уже почти это и написали кроме "единственной", но это уже цитата многих и многих православных христиан.
И, понимаете, мы опять упираемся в недоказуемое. у меня свой духовный опыт (хоть вы и не верите в духовную жизнь протестантов ), у вас свой. я могу сколько угодно вас уверять, что именно в протестантской церкви пришла к Богу, а точнее уж Он меня туда привел, а потом и нашел для Себя, потому что мне было совершенно прекрасно жить агностико-атеистом. но вы в ответ также можете сказать, что я просто в прелести. а кто был прав мы узнаем точно уж не в этой жизни

[C12H22O11]

Вот именно!))

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

т.к. мы - единственная истинная Церковь Христова

Надо помнить, что первые тысячу лет своего существования Церковь и была единственной. Кто сейчас хранит вероучение и традиции этой единой Церкви? Католическая? Нет. Протестантские? Тем более нет. Люди в угоду своим страстям и порокам создают себе "церкви".

Сообщение от Div4ina

И, понимаете, мы опять упираемся в недоказуемое. у меня свой духовный опыт (хоть вы и не верите в духовную жизнь протестантов ), у вас свой.

Тут важно трезво и беспристрастно посмотреть, чтобы за внешним устройством (или неустройством- которые что одно, что другое- от людей), увидеть главное- Христа. Внимательно и полностью, а не цитатами, вырванными из контекста, читать Новый Завет и вникать в каждое слово. Сравнить своё собственное понимание с толкованиями тех людей, чей авторитет в Церкви невозможно подвергнуть сомнению. Церкви первой тысячи лет, а не современных проповедников-краснобаев, обольщающих доверчивый народ и собирающих целые стадионы беснующихся. Сравнить, так ли трактует Писание ваша церковь, или есть принципиальные разногласия. И прикинуть, кому больше доверия: Святым Отцам семи Вселенских Соборов или протестантским проповедникам.

Сообщение от Div4ina

а кто был прав мы узнаем точно уж не в этой жизни

Слова Христа "Царство Божие внутри вас есть" говорят о том, что человек может достигнуть такого состояния, когда Царство Божие внутри, как раз в этой жизни. Христианин именно к этому и должен стремиться, так как после смерти только Суд и в каком духовном состоянии мы уйдем из жизни, в таком и воскреснем на этот Суд.

[Div4ina]

Nиколай, был только один Человек, чей авторитет невозможно подвергнуть сомнению, но Он трактовок не писал. безоговорочно доверять ни Отцам Церкви, ни современным проповедникам нельзя, лучше или хуже, но они есть/были всего лишь людьми, а люди ошибаются. если уж сами Апостолы и ошибались и не совсем понимали им говоримого, то что говорить о тех, кто был после них? поэтому сравнивать трактовки можно и нужно, но за окончательным ответом лучше все же обращаться к Человеку, а не к человекам. "ибо если не хватает у кого мудрости да спросит у..." Отцов Церкви? проповедников? пастора своей церкви? батюшки?

Сообщение от Nиколай

Слова Христа "Царство Божие внутри вас есть" говорят о том, что человек может достигнуть такого состояния, когда Царство Божие внутри, как раз в этой жизни. Христианин именно к этому и должен стремиться, так как после смерти только Суд и в каком духовном состоянии мы уйдем из жизни, в таком и воскреснем на этот Суд.

да я не про это. точнее, не совсем. представьте, Николай, что достигли мы с вами этого состояния и сообщаем друг друг другу. а вы мне: "Ты, Дивчина, просто в прелести находишься и никакое это не Царство внутри тебя, а ересь ваша протестантская говорит". а я такая: "А у вас, Николай, за обрядами Бога не видно и личного с Ним общения нет, только сухое исполнение ритуалов и высокомерие по отношению к другим христианам. Это высокомерие-то в вас и говорит вкупе с гордыней". И разошлись такие довольные, как здорово уели друг друга. а про то, не заблуждались ли мы в отношении достижения собой и оппонентом Царства мы таки узнаем на другой стороне

Сообщение от Nиколай

Надо помнить, что первые тысячу лет своего существования Церковь и была единственной. Кто сейчас хранит вероучение и традиции этой единой Церкви? Католическая? Нет. Протестантские? Тем более нет. Люди в угоду своим страстям и порокам создают себе "церкви".

Николай, а почему важно хранить традиции Церкви первой тысячи лет? почему не первых ста лет или двадцати? что за веха такая - тысяча лет, после которой изменять традиции нельзя? и почему было можно в течении этой тысячи? единством не объяснить, потому что вы считаете, что откололись еретики, так что церковь осталась прежняя, но меняться и добавлять новое перестала.

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

представьте, Николай, что достигли мы с вами этого состояния

У нас с вами тогда не будет принципиальных разногласий, потому что в нас будет действовать один и тот же Дух Божий. Что собственно и наблюдается между Святыми, которых труды мы имеем возможность читать. Которые в разное время жили и в разных местах, но в вопросах Веры поразительно единодушны.

Сообщение от Div4ina

А у вас, Николай, за обрядами Бога не видно и личного с Ним общения нет, только сухое исполнение ритуалов

Ритуалы и богослужение они от Бога. Не Бог ли повелел Моисею поставить Скинию и поставить и всё там особым образом устроить и совершать там богослужения? Сухое исполнение ритуалов? Это для тех, кто не понимает смысла и содержания богослужения. На самом деле нет ничего более возвышенного и трогательного.

Сообщение от Div4ina

высокомерие по отношению к другим христианам.

Высокомерие и прочие грехи неизбежные спутники человеческой жизни. По мере сил и с Божьей помощью надо с ними бороться, но случаются конечно и срывы. Ребенок пока учится ходить, много падает. Вы же не удивляетесь, когда видите в больнице больных людей? "Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию". Лк. гл5:31-32. Вот Церковь Христова и наполнена больными людьми, как больница.

Сообщение от Div4ina

Николай, а почему важно хранить традиции Церкви первой тысячи лет? почему не первых ста лет или двадцати? что за веха такая - тысяча лет,

Я же говорил, что первую тысячу лет Церковь была едина. Это времена Вселенских Соборов, на которых решались все вопросы Веры. Многих из участников этих Соборов Церковь почитает святыми. Беда в том, что вы видимо ничего об этом периоде жизни Церкви не знаете. И не понимаете, как важно решать спорные вопросы не кому как вздумается, а Собором. Церковь меняться может. Всё главное- в способе изменений.

Сообщение от Div4ina

вы считаете, что откололись еретики

Слова Ап. Павла тут к месту: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

Сообщение от Div4ina

безоговорочно доверять ни Отцам Церкви, ни современным проповедникам нельзя, лучше или хуже, но они есть/были всего лишь людьми, а люди ошибаются

Люди да, ошибаются. Но не ошибается Дух, если Он есть в них. Если сто проповедников толкуют каждый по-разному- значит Духа Божьего в них нет. Один лишь дух собственный.

[Div4ina]

Сообщение от Nиколай

У нас с вами тогда не будет принципиальных разногласий, потому что в нас будет действовать один и тот же Дух Божий. Что собственно и наблюдается между Святыми, которых труды мы имеем возможность читать. Которые в разное время жили и в разных местах, но в вопросах Веры поразительно единодушны.

а если один из нас будет в заблуждении? а если оба? у вас есть 100%-ый способ узнать с гарантией? вот и у меня нет. а единодушие святых можно и с другой стороны объяснить: святыми признавали только тех, чья точка зрения соответствовала официальной "политике партии", естественно там все единодушно. я не говорю, что это плохо или хорошо, но это единодушие не гарант того, что им словам можно доверять безоговорочно.

По поводу нашего с вами воображаемого диалога: я привела типичные фразы-обвинения, которые слышала с обеих сторон и не согласна ни с одной из этих позиций. мне не надо объяснять.

Сообщение от Nиколай

Я же говорил, что первую тысячу лет Церковь была едина.

я много раз слышала от православных, что православие и есть Церковь Христова. если так, то она и сейчас едина, не так ли? и ничего не мешает менять принятое в течении первого тысячелетия, также как они в то время меняли принятое в течение первого десятка лет/столетия/и т.д. и сакрализации именно той тысячи лет быть не должно. или вы признаете другие церкви как части Церкви Христовой?

Сообщение от Nиколай

Слова Ап. Павла тут к месту:

к какому еще месту, Николай? все традиционные христианские церкви проповедуют одно Евангелие. расхождение начинаются в небиблейских источниках.

Сообщение от Nиколай

Если сто проповедников толкуют каждый по-разному- значит Духа Божьего в них нет.

либо, что он есть только в одном из них. либо в нескольких, но Его не слышат. вариантов куча. также вариант, что в список ста может попасть православный святой, а вы уже сделали вывод, что Духа там ни в ком нет. аккуратнее

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

а единодушие святых можно и с другой стороны объяснить: святыми признавали только тех, чья точка зрения соответствовала официальной "политике партии"

Хотелось бы конкретно: какого Святого (или Святых) вы имеете ввиду.

Сообщение от Div4ina

я много раз слышала от православных, что православие и есть Церковь Христова. если так, то она и сейчас едина, не так ли? и ничего не мешает менять принятое в течении первого тысячелетия, также как они в то время меняли принятое в течение первого десятка лет/столетия/и т.д. и сакрализации именно той тысячи лет быть не должно.

Нету никакой сакрализации. Чтобы было понятно, тут такая же ситуация, как с Конституцией Америки: на начальном этапе существования государства принят Основной Закон, а по мере необходимости, впоследствии в него вносятся различные поправки. Так же и в Церкви: основные и самые важные вопросы были решены на Вселенских соборах, а в последующем вносятся поправки, не затрагивающие основное вероучение. Не может Церковь изменяться в угоду человеческим страстям и порокам. А именно это и хотят узаконить на Западе.

Сообщение от Div4ina

к какому еще месту, Николай? все традиционные христианские церкви проповедуют одно Евангелие. расхождение начинаются в небиблейских источниках.

Давайте мыслить логически. Если по Новому Завету расхождений нет, а по принципиальным вопросам Веры расхождения катастрофические, то вывод только один: мы совсем по-разному трактуем и понимаем то, чему учил Христос. Идем дальше: давайте разбираться, когда и с кого эти расхождения начались. Думаю, вы и сами знаете. Иисус перед распятием молился о единстве своих учеников. Для некоторых учеников нашлись вещи поважнее, чем это единство.

Сообщение от Div4ina

или вы признаете другие церкви как части Церкви Христовой?

В том числе и те, которые "благословляют" однополые браки и прочее, что даже животные не делают? Они тоже часть Церкви Христовой?

Сообщение от Div4ina

либо, что он есть только в одном из них. либо в нескольких, но Его не слышат. вариантов куча.

Вариантов куча в вашей голове. Но не в реальности. А реальность- вот она: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". Вот черным по белому Ап. Павлом написано. Не сотрешь))) ...хотя в "новых более точных переводах" уже и стирают, и перевирают не стесняясь. Чтобы Бог жить "по-человечески" и "свободно" не мешал.

[C12H22O11]

Nиколай, Ну глядя как живет духовенство, ничто человеческое им не чуждо. ))) Не все конечно, но очень приличный процент.

[Div4ina]

всех святых, это же вы сказали, что все были единодушны. или есть канонизированные святые-иконоборцы, например?

Сообщение от Nиколай

Идем дальше: давайте разбираться, когда и с кого эти расхождения начались. Думаю, вы и сами знаете.

когда люди начали замечать, что изначальное учение загромоздили своими добавками/поправками? примерно, как в Новом Завете, когда продолжили практиковать уже ненужное обрезание, но там хоть было кому сразу высказаться против такой практики.

Сообщение от Nиколай

Для некоторых учеников нашлись вещи поважнее, чем это единство.

например наречь всех остальных еретиками. а единство можно легко увидеть в межконфессиональных служениях: люди вместе идут за Христом, при этом помогая людям и любя друг друга не за конфессию, а по духу. и "прописка" в той или иной церкви не играет для них никакой роли.

Сообщение от Nиколай

В том числе и те, которые "благословляют" однополые браки и прочее, что даже животные не делают? Они тоже часть Церкви Христовой?

можно без них. вопрос был к вам.

Сообщение от Nиколай

"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". Вот черным по белому Ап. Павлом написано. Не сотрешь)))

хорошая цитата. только применить ее может представитель любой конфессии по отношению к любой другой конфессии и даже обосновать, почему он так считает.

А вообще вы меняете показания. Сначала сказали, что соблюдение традиций первого тысячелетия важно, потому что именно тогда Церковь была едина. Когда оказалось, что она и сейчас едина, то начали писать про основной закон и главные вопросы, которые тогда были решены. но они были решены и признаны основными по мнению вашей церкви. так ли это или, допустим, после Первого Собора вкралась ересь, а то и до него - недоказуемо от слова "никак". и кто прав, а кто не прав - тоже недоказуемо, потому что в каждой традиционной конфессии найдется свой гениальный апологет, который обоснует ее основные постулаты. поэтому предлагаю закончить бесплодный и бессмысленный спор и жить в мире и, ага, единстве за сим откланиваюсь

[Nиколай]

Сообщение от C12H22O11

Nиколай, Ну глядя как живет духовенство, ничто человеческое им не чуждо. ))) Не все конечно, но очень приличный процент.

Христос не призывал, чтобы все стали бедными. Он хочет, чтобы все стали добрыми.

[Nиколай]

Сообщение от Div4ina

люди вместе идут за Христом, при этом помогая людям и любя друг друга не за конфессию, а по духу.

А что в вашем понимании "идти за Христом? Христос земную жизнь закончил на кресте. Вы уверены, что вам именно туда?

Сообщение от Div4ina

и "прописка" в той или иной церкви не играет для них никакой роли.

Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, но больные". А больница это не то место, где приятно и комфортно пребывать. Кто был в онкодиспансере, знает, какая там обстановка, какие лица у этих людей: лица отнюдь не веселые. И персонал там отнюдь не приветливый: психика людей, ежедневно видящих смерть, сильно страдает. Но больные люди идут в это ужасное место, потому что только там им могут реально помочь. И терпят ради этого всё. Вот примерно так должен человек, пораженный язвой греха, приходить в Церковь. И ради избавления от этой язвы, терпеть всё, лишь бы попасть к тому единственному Врачу Душ, который только и может нас от этой язвы избавить. У онкодиспансера есть конкретный адрес. И больные люди приходят только туда. Есть и другие, гораздо более приятные места, где обещают исцеление, но там вместо онколога-хирурга, шарлатаны и фокусники. Вот и с конфессиями та же беда: там где красиво принимают, там не лечат. Так что прописка очень даже имеет значение: от неё зависит вылечат вас или нет, жизнь или смерть, причем в случае с конфессиями- вечная.

Сообщение от Div4ina

предлагаю закончить бесплодный и бессмысленный спор и жить в мире и, ага, единстве за сим откланиваюсь

Мир, единство- это прекрасно, но не всегда возможно в нашем реальном мире. “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим. 12:18). Но Апостол ещё тогда понимал, что быть в мире со всеми людьми невозможно. Невозможно быть в мире с людьми, творящими беззаконие. Слова Христа: "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение" сегодня как никогда актуальны.
P.S. Все-таки я не считаю наш разговор бесплодным. Мне ваше мнение было очень интересно. Спасибо.

[C12H22O11]

Сообщение от Nиколай

Христос не призывал, чтобы все стали бедными. Он хочет, чтобы все стали добрыми.

железный отмаз)))

[C12H22O11]

А как же тогда относиться к затворничеству, посту и прочим лишениям? Своим сабжем вы - перечеркиваете подвижнический опыт Русской Православной церкви! Вы в курсе? И в дополнение.)))Вы думаете , что голодный человек добрый?!!!

[Div4ina]

никогда с первого раза не могу уйти =(

Сообщение от Nиколай

Мне ваше мнение было очень интересно. Спасибо.

благодарю, это взаимно.

вот почему я не считаю верным продолжать наш с вами спор:

С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим неверующим ближним, — это объяснить и защитить веру, которая была общей и единой почти для всех христиан на протяжении всех времен. У меня достаточно причин для такой точки зрения.
Прежде всего, вопросы, которые разделяют христиан (на различные деноминации), часто касаются отдельных проблем высокой теологии или даже истории церкви, и эти вопросы следует оставить на рассмотрение специалистов, профессионалов. Я бы захлебнулся в таких глубинах и скорее сам нуждался бы в помощи, чем был бы способен оказать ее другим.
Во-вторых, я думаю, мы должны признать, что дискуссии по этим спорным вопросам едва ли способны привлечь в христианскую семью человека со стороны. Обсуждая их письменно и устно, мы скорее отпугиваем его от христианского сообщества, чем привлекаем к себе. Наши расхождения во взглядах следует обсуждать лишь в присутствии тех, кто уже пришел к вере в то, что есть один Бог и что Иисус Христос — Его единственный Сын.

К.Льюис
как бывший атеист/агностик свидетельствую, что Льюис прав на 146%. публичный форум не место для выяснения внутренних разногласий, тем более, что я часто не могу удержаться от сарказма/осуждения/агрессии и точно не добавляю христианам популярности. мир вам

[Nиколай]

C12H22O11, не надо из моих постов выдумывать то, чего там нет.

[C12H22O11]

))) ну да. Если заканчиваются контр аргументы в ход идет фраза: - Сам дурак...

[C12H22O11]

Простите конечно, но примерно так выглядит ваш ответ.

[Nиколай]

Сообщение от C12H22O11

Простите конечно, но примерно так выглядит ваш ответ.

Ответ подстать вопросу.

Сообщение от C12H22O11

Ну глядя как живет духовенство, ничто человеческое им не чуждо. )))

Если вы больной раком, сильно ли вас будет волновать, как живет и на какой машине ездит хирург?

[C12H22O11]

Но ведь хирург не говорит пациенту , что болеть раком это в общем то не плохо, главное смиренно это воспринимать. Это приходит как просветление и понимание того, что болезнь дана за что то, и этот путь нужно пройти. Хирург берет деньги и обещает результат как и в случае посредничества между Богом и человеком. Только результат в обоих случаях неизвестен никому, кроме самого Бога.))) Лотерея.
А как же притча об игольном ушке и верблюдах?

[Nиколай]

C12H22O11, я не вижу причины, чтобы нам отнимать друг у друга время на беспредметный разговор: И хирург, и Христос нужны больным людям. Вы к таким явно не относитесь.

[C12H22O11]

Nиколай, Спасибо! Удачи вам и терпения!

[C12H22O11]

Только поймите одно, я - от Бога не отрекаюсь. Он нужен каждому.

[Nиколай]

C12H22O11, и вам удачи и терпения!

[Xenon]

Сообщение от POKROVSK

Песню уже репетирует группа..

И как результаты?