Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.06.2014, 00:24   #601   
Форумец
 
Аватар для Нюля
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 03.03.2010

Нюля вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
швея - квалифицированная рабсила?
Швея - она же портная, милочка, не только ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабсила, в отличие , например, от Вас, форумной трещалки, она еще и достаточно ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМА. Хорошую портную грамотный хозяин - бережет и лелеет.
Впрочем, любителям низкосортного китайского ширпотреба это все - ни к чему, не так ли, городская Вы наша?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 01:57   #602   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,184
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гудвин Посмотреть сообщение
Мы не рабы. Рабы не мы?
именно. в СССР государство было рабом граждан, а граждане - рабами государства. как в семье.
сейчас - как в ... где временно прорвало...
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 08:13   #603   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,269
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2631

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
именно. в СССР государство было рабом граждан, а граждане - рабами государства. как в семье.
сейчас - как в ... где временно прорвало...
Уххухухуууу.... Трёхглавому откровение случилось... После амстердамской призовой, не иначе.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 08:13   #604   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Нюля Посмотреть сообщение
она еще и достаточно ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМА
ндфл будешь показывать ? ))))
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 08:43   #605   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 40,184
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Уххухухуууу.... Трёхглавому откровение случилось... После амстердамской призовой, не иначе.
что, мyдачок, опять понедельники - наша плата?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 09:28   #606   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,269
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2631

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Spectator, пшёлнах, анацефал.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 09:45   #607   
Око мира
 
Аватар для easy
 
Сообщений: 17,518
Регистрация: 09.12.2009

easy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
в СССР государство было рабом граждан, а граждане - рабами государства. как в семье
Какое поэтическое сравнение! Основоположники заворочались в гробах. Точно, без
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
амстердамской призовой
здесь не обошлось.

СССР всю историю своего существования был Молохом, пожирающим своих же граждан. К 80-м у него затупились зубы, язва одолела, вот людишкам послабление и вышло. О каковом здесь нам Нюля вещает. С нездоровым упоением.

Нюляша, одна инъекция раз в месяц простого отечественного препарата – галоперидола деканоата – чудесным образом изменит Вашу жизнь. У Вас в одночасье отпадет тягостная обязанность заниматься наймом дворников, уборщиц, горничных, лакеев и конюших. Ваши соседи по дому, гнездящиеся в Вашем же унитазе и отпускающие нецензурные комментарии, вернутся в свои квартиры. И духовка Вашей кухонной плиты перестанет надиктовывать Вам тексты для форума. Все будет хорошо.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:03   #608   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
одна инъекция раз в месяц простого отечественного препарата –
может просто шапочкой из фольги обойдемся?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:05   #609   
Око мира
 
Аватар для easy
 
Сообщений: 17,518
Регистрация: 09.12.2009

easy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
может просто шапочкой из фольги обойдемся?
Малой кровью? Не выйдет - случай слишком запущенный.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:16   #610   
Вальяжный
 
Аватар для RSoftware
 
Сообщений: 7,924
Регистрация: 21.06.2008
Возраст: 52

RSoftware вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
анацефал
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
И духовка Вашей кухонной плиты перестанет надиктовывать Вам тексты для форума.
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
может просто шапочкой из фольги обойдемся?
Специально для вас, рыцари пера и орала, выбирайте - кто чем балуется:
Цитата:
Разновидности ad hominem
Переход на личности

Оскорбительный ad hominem, называемый также «переходом на личности», часто содержит оскорбление или принижение оппонента. В общем случае он состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника.

Такой приём приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию общим впечатлением об оппоненте, не имеющем отношения к представленным им аргументам, но он бывает действенным благодаря так называемому гало-эффекту.

Цитата:
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.

О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

— Михаил Жванецкий. Стиль спора
Ad hominem circumstantiae

Данная разновидность ad hominem состоит в указании на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию. Она имеет своей целью предположить предвзятость оппонента и на этом основании усомниться в его аргументах. Такая аргументация также ошибочна, поскольку тот факт, что оппонент почему-либо склонен выдвинуть именно этот аргумент, не делает сам аргумент с логической точки зрения менее справедливым. С этим перекрывается понятие генетической ошибки (аргумент, отвергающий утверждение лишь на основании его источника). Хотя замечание о предвзятости оппонента может быть и рациональным, но его, согласно логике, не достаточно для опровержения аргумента.

Примеры:

Цитата:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, неправы, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы». (Их неправота не доказывается финансовыми интересами. Если они неправы, то не по этой причине.)
«Он физически зависим от никотина. Конечно, он будет защищать курение!»
Подобные высказывания можно переформулировать так, чтобы избежать логической ошибки:

Цитата:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, вероятно, предвзяты, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы. Делая подобные заявления, они могут выдавать желаемое за действительное или даже лгать».
«Он физически зависим от никотина. Следовательно, его мнение о курении может быть предвзятым».
Ad hominem tu quoque

Ad hominem tu quoque (буквально «ты тоже», «сам такой») обвиняет сторону, высказывающую аргумент, в непоследовательности, подчёркивая несоответствие её слов или действий её же аргументу. В частности, если сторона А критикует действия стороны Б, ответ «tu quoque» утверждает, что и сторона А поступала так же. Подобная аргументация по сути своей ошибочна, потому что она не опровергает аргумента стороны А; если последний верен, то сторона А, возможно, проявила ханжество, но это не делает её высказывание менее справедливым с логической точки зрения. Более того, сторона А при этом может привести свой личный опыт в поддержку своего аргумента. Например, отец может говорить сыну, чтобы он не начинал курить, поскольку он пожалеет об этом в будущем, а сын может указать на то, что отец сам курит. Это не отменяет того факта, что сын действительно пожалеет в будущем о том, что курил.
Нахождение легко критикуемого единомышленника

Опровержение тезиса оппонента заменяется на утверждение, что сходный тезис высказывается (высказывался) неким общеизвестным и крайне уязвимым для критики субъектом или просто хорошо сочетается с его образом и/или мировоззрением. Распространённая разновидность — «сведение к Гитлеру», когда оппоненту заявляют, что его взгляды близки к определённым взглядам Адольфа Гитлера или нацистов вообще, например:

Цитата:
«Как вы можете говорить, что не нужно есть мясо? Ведь Гитлер был вегетарианцем!»
Механизм действия аргумента аналогичен «оскорбительному ad hominem»: связать в сознании слушателя аргумент с негативно оцениваемой личностью, чтобы слушатель перенёс отрицательное отношение к личности на тезис:

Цитата:
Гитлер — плохой (полагается не требующим доказательства), следовательно, всё, что он поддерживал — плохо.
Гитлер поддерживал вегетарианство, следовательно, вегетарианство — это плохо.
Логическая ошибка в первом выводе очевидна — то, что человек по каким-то параметрам «плох», вовсе не значит, что всё, что он поддерживает — плохо. Однако эта позиция эмоционально легко принимается. Причём, если в случае «оскорбительного ad hominem» требуется представить хоть какие-то обоснования того, что оппонент «плохой», то в данном случае этого не требуется — в качестве «единомышленника» оппонента выбирается тот, кто изначально заведомо «плохой», это даже не обсуждается.
Ещё есть наиболее часто применяемый здесь аргумент:
Цитата:
Доказательство примером — по одному-двум единичным случаям делается общий вывод. Форма: «Для объекта Х из класса А верно свойство Ф. Следовательно, для любого объекта из А верно свойство Ф».

То есть, по ущербной логике участника Спецолимпиады, если один представитель Homo sapiens — педофил, то вообще все люди на Земле — педофилы.
Пример:
Некто разок постоял в очереди за хлебом и делает вывод, что во всей стране все и каждый стоят так же.
Далее по списку - получение квартир, материальных благ и прочая и прочая...

Примечательно также то, что сия логика применяется только к их утверждениям, доказательство примером от других объясняется чем угодно - стечением обстоятельств, невезением, но только не признанием факта как такового.

Последний раз редактировалось RSoftware; 23.06.2014 в 10:32.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:33   #611   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети




Смотрим здесь

и здесь

РФ - колония ФР, они переходят к идеологическому зомбированию.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:37   #612   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
Специально для вас, рыцари пера и орала, выбирайте - кто чем балуется:
о человек унитаз добрался до рабочего места )))
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:39   #613   
Око мира
 
Аватар для easy
 
Сообщений: 17,518
Регистрация: 09.12.2009

easy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
Специально для вас, рыцари пера и орала, выбирайте - кто чем балуется
RSoftware, были бы Вы безупречны в этом отношении, я бы к Вам прислушалась, это несомненно. А так - все Ваши назидания в пользу бедных, риторика в прелестной укропьей манере: "А меня-то за шо?"
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:45   #614   
Форумец
 
Аватар для Нюля
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 03.03.2010

Нюля вне форума Не в сети
Archy,
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
ндфл будешь показывать ?
Могу твой проверить, если че.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:48   #615   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Нюля Посмотреть сообщение
Могу твой проверить
я не софтверный, мне трясти нечем да и ни к чему )))
а так лучше у мужа карманы проверяй
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:49   #616   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
О да, и было это во все время, отпущенное СССР на существование.
На самом деле вопрос: "может ли свинец превратиться в золото?" выглядит нелепо со всех сторон. Естествознанец засмеется и махнет рукой. Упертый "верующий" скажет что ептыть, ясен пень: на все Воля Божия!

Весь наш проявленный мир это красивая мелодия, звучащая у кого-то в голове. :-)

Так что вопрос этот, про реторту и превращения металлов праздный. Конечно, свинец может стать золотом, ведь ни свинца, ни золота "на самом деле" нет, это всё Будда назвал "Великой иллюзией". А Будде это рассказали гималайские перцы... смеялсо...
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:49   #617   
Вальяжный
 
Аватар для RSoftware
 
Сообщений: 7,924
Регистрация: 21.06.2008
Возраст: 52

RSoftware вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
были бы Вы безупречны в этом отношении
Эвон как... Да я в этом разделе и недавно совсем, но быстро учусь у старожилов.
Приведенные тезисы верны к любой части этой ветки, да и ко многим другим.

Archy, ты уже нашел свой стиль в перечне?

vinhester, та этого только слепой не заметил. С этим знаком уже на параде ездили. В определении слово "подчеркивающий" я сходу прочитал как "перечеркивающий"
Таки Сердюков армии будет аукаться очень долго.

Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
мне трясти нечем
Зачем ты в очередной раз признаешься в безответной любви к деньгам?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:53   #618   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
vinhester, та этого только слепой не заметил. С этим знаком уже на параде ездили. В определении слово "подчеркивающий" я сходу прочитал как "перечеркивающий"
Таки Сердюков армии будет аукаться очень долго.
Не ..ща культовые сектанты обяснят, что это тайный план Путина...
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:53   #619   
Форумец
 
Аватар для Нюля
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 03.03.2010

Нюля вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от easy Посмотреть сообщение
одна инъекция раз в месяц простого отечественного препарата – галоперидола деканоата – чудесным образом изменит Вашу жизнь. У Вас в одночасье отпадет тягостная обязанность заниматься наймом дворников, уборщиц, горничных, лакеев и конюших. Ваши соседи по дому, гнездящиеся в Вашем же унитазе и отпускающие нецензурные комментарии, вернутся в свои квартиры. И духовка Вашей кухонной плиты перестанет надиктовывать Вам тексты для форума. Все будет хорошо.
Я так поняла, что Вашу жизнь это уже изменило.
Вы перестали размножаться почкованием?

Вы не хотите поработать дворником и уборщицей - что ж - это Ваше право.
6 500 х 11,80 за пять лет - тоже неплохие деньги.

Кстати, о Ваших проекциях - унитазах, духовках и прочем - это вообще имеет какое - то отношение к обсуждаемой здесь теме?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:53   #620   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
RSoftware,
ну твой стиль вполне соответствует дитю кухарки
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:59   #621   
Форумец
 
Аватар для Нюля
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 03.03.2010

Нюля вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
человек унитаз
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
просто шапочкой из фольги обойдемся
Archy,
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
мне трясти нечем да и ни к чему )))
Какое отноение все эти высказывания имеют к теме дискуссии?
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 10:59   #622   
Вальяжный
 
Аватар для RSoftware
 
Сообщений: 7,924
Регистрация: 21.06.2008
Возраст: 52

RSoftware вне форума Не в сети
Archy, это, типа ты пытался меня опустить или, наоборот, гордиться надо?
Потому что ты, како бычно попал пальцем в жоп небо.
И, ЕМНИП, ты ваще бомжевал всё детство
Отсюда такая гордость к говномонтажику и любовь к баблу?

Нюля, здесь 99% темы вбрасывание фекалий на вентилятор. Едерасы постоянно уводят тему в срач, видно же. А всё оттого, что аргументов по теме - ноль и по многих смыслах нынешняя Россия проигрывает СССР.
Но тут КОЛБАСА возведена в ранг высшего достижения, доступного человеку, поэтому так.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:05   #623   
Форумец
 
Аватар для Нюля
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 03.03.2010

Нюля вне форума Не в сети
RSoftware, Ну как же - аргументы - железные.

Тот - в элитной школе учился.
Эта - в элитном доме живет.

Фактов - не хватает, ну да повыдергают цитаток из контекста..
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:09   #624   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Нюля Посмотреть сообщение
Тот - в элитной школе учился.
Эта - в элитном доме живет.
http://bohemicus.livejournal.com/70155.html

Цитата:
"В ее жилах течет также кровь Чингисхана. Она президент международного благотворительного фонда "Дети без границ" и международного культурного фонда "Виндиш Гретц". <...> Живет принцесса Стефани в марокканском квартале в Брюсселе. Одно из помещений своего фонда она назвала "Чайханой", в ней человек окунается в средневековую аристократическую атмосферу, где все сохранено еще с полтысячелетия назад. В этой ауре древности встречаются мудрецы и суфии со всего мира, устраиваются концерты и поэтические состязания. <...>По приглашению Чингиза Айтматова она была первой и единственной европейкой, нашедшей киргизского шамана в горах Тянь-Шаня и в течение четырех месяцев жившей в Кыргызстане. Многие ее впечатления от поездок и жизни в разных странах легли в основу книги с удивительным названием "Время мудрости", которая готовится к печати." .
http://www.youtube.com/watch?v=egMpFaWkFQ0
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:13   #625   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,269
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2631

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
рыцари пера и орала, выбирайте
А ты, рыцарь анала, по ходу, уже определился?
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
РФ - колония ФР, они переходят к идеологическому зомбированию.
Ретивых идиотов всегда хватало. Не приживётся.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:22   #626   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,258
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Нюля Посмотреть сообщение
Какое отноение все эти высказывания имеют к теме дискуссии?
А здесь разве ДИСКУССИЯ?
Здесь давно уже банальная грызня.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:22   #627   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,802
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Ретивых идиотов всегда хватало. Не приживётся.
Когда ряха швейцара перестанет пролезать в танковый люк, не спешите с выводами.




НУ и так для связи эпоса http://xaxam.livejournal.com/621309.html

  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:24   #628   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
Но тут КОЛБАСА возведена в ранг высшего достижения, доступного человеку
у тебя колбаса поменяна на 5/1 )))


Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
Отсюда такая гордость к говномонтажику
человек унитаз - в сотый раз - откуда дровишки? )))

Цитата:
Сообщение от Нюля Посмотреть сообщение
Какое отноение все эти высказывания имеют к теме дискуссии?
такое же как твое надрачивание на токарей и побитые молью польты

Цитата:
Сообщение от RSoftware Посмотреть сообщение
гордиться надо
гордись конечно - больше то нечем
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:25   #629   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
банальная грызня.
ну надо же и повеселиться )))
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2014, 11:59   #630   
Вальяжный
 
Аватар для RSoftware
 
Сообщений: 7,924
Регистрация: 21.06.2008
Возраст: 52

RSoftware вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
А ты, рыцарь анала, по ходу, уже определился?
Конечно! Раз у тебя всё к аналу сводится, то нагнись, раздвинь булки и жди - к тебе мож кто и пристроится.
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
у тебя колбаса поменяна на 5/1
Мусью дурачок? Понимаешь, вот уж гордится этим глупо - это примерно как гордится тем, что ты щас хлеб можешь купить. Это РЯДОВАЯ норма. Но только тебе это не даёт покоя. О5 зависть?

Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
гордись конечно - больше то нечем
На кой мне гордиться твоим говномонтажиком? Это же ТЫ больше ничего не достиг Так шта радуйся тому, что есть.
Ну и веселиться над тобой не грех же... А твоя тяга к баблу уже притча прямо.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind