Бог до и после Нового Завета

[Материалист]

Сообщение от папирус

Материалист,


Бог наделил Адама свободной волею . Адам мог поступить так или так . В первосозданной Богом природе не было никакого греха . То , что выбрал Адам и стало началом грехов человеков . Между послушанием Богу и своеволием души своей избрал он второе . Не отвечает Бог за дела непослушных Ему . Не отвечает за дела Адама и потомков его . Не отвечает Адам за ваши дела . И родители ваши не отвечают за ваши дела , если вы делаете то , чему они вас не учили .

Вы пропустили начало диспута. Давайте я Вас введу в курс дела.

Мы говорим о следующем. Бог, в момент творения Адама мог знать что Адам совершит грех, а мог и не знать.

Если, как Вы говорите, Бог наделил Адама "свободой воли", то значит Адам сам решал совершать ему грех, или не совершать. Следовательно Бог в момент творения не знал что выберет Адам. За этот выбор Бог его и наказал.

Есть другая версия. Бог знал что Адам совершит грех еще в момент творения Адама. Т.е. Бог всемогущ и знает все. В таком случае Адам мог конечно думать что он выбирает, но выбора у него не было. Как не было выбора у Иуды предавать Христа, или не предавать. Вы ведь помните, Христос еще до предательства сообщил Иуде что тот Его предаст. Какой уж тут выбор.
По этой версии никакой реальной свободы выбора у людей нет и быть не может по той простой причине что Господь за нас и заранее решил что и как мы будем делать.

Вы тоже можете попробовать дать ответ на вопрос. Знал ли Бог что Адам согрешит когда создавал Адама?

[Материалист]

Nиколай,

Словами русского или какого-нибудь другого языка невозможно выразить невыразимое. Я вам о свойствах Бога, вы мне о правилах языка

Я всего лишь прошу Вас, когда Вы обращаетесь ко мне, говорить по русски. Иначе я не могу Вас понять. Может быть в молитвах и допустимо искажать смысл русских слов и понятий, я не знаю, но в человеческом общении без аккуратного использования обще употребимых понятий языка обходиться невозможно. Надеюсь Вы не будите с этим спорить.
Еще , раз. Как Вас понять

Бог Творец всему. Он решает, каким быть человеку.

Бог знал, каким будет выбор

Это с одной стороны, а с другой

Бог создал человека, которого наделил возможностью свободного выбора между Добром и Злом

Адам выбрал грех

По русски так не говорят. По русски если говорят "предопределяет", значит выбора потом никакого нет.
По русски, если говорят что кто-то знал каков будет результат, то значит вариантов никаких и не было. И с другой стороны если выбор был, это означает что никто не может знать каков он заранее. Иначе значит что выбора реального нет.

Вы выберите для себя какую-нибудь версию, что бы она не противоречила сама себе.

Материализм как раз напрягает вас

Не дам ума, какое отношение "материализм" имеет к обсуждаемому нами теологическому вопросу?

Ну тут похоже случай когда даже Бог бессилен.

Не нужно так шутить. Даже я, не сторонник Божественного Творения мира, не понимаю что Вы хотите сказать.

[Материалист]

Div4ina,

если вы внимательно почитаете цитируемый вами отрывок, то обнаружите, что Льюис и не утверждал, что мир не причинно-следственный

Я не правильно понял Льюсиса? Прошу прощения. А Вас я правильно понимаю? Когда Вы говорите что Бог одновременно везде и в прошлом и в будущем, это означает что Бог может не только быть и там и здесь, но и влиять на процессы? Или Он, по Вашему, всего лишь наблюдатель? Что-то трудно Вас понять. Поясните пожалуйста свою мысль. Когда Бог творил Адама Он знал что Адам согрешит, тут мы с Вам вроде бы имеем общее мнение. А вот мог ли Бог зная что Адам согрешит думать что у Адама будет выбор?

Это бред какой то, не кажется Вам?

а судьи кто?

Судите и не бойтесь быть судимыми. Не попускайте грех и не уклоняйтесь от наказанния, если согрешите.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Знал ли Бог

1/ Ну с какого перепугу ты решил, что знание (логика Бога) похожа не логику твоего рассуждения?

2/ Кто тебе сказал, что Бог в точности такой, как описывает его библия? И что события описанные в библии реальны? (Думаю ты не первый задаешь вопрос про всезнание Бога - поищи ответы у религиозных философов.)

3/ Имхо, выражение Бог все знает - относится к знаниям вариантов выбора. Упрощенно - ты знаешь , что монета может упасть аверсом или реверсом. Тебя нельзя обвинить в том, что ты не знал, что выпадет решка или орел. Но подбросив монету - ты дал ей свободу выбора в рамках созданых условий. Да, да - Богу тоже бывает скучно.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Не дам ума, какое отношение "материализм" имеет к обсуждаемому нами теологическому вопросу?

Да всё просто: циклоп никогда не поймет что это такое- видеть предметы объемными. Материализм это в том числе и плоский взгляд на объемные вещи. Что вы и демонстрируете. Для вас шар видится кругом. И тут ничего нельзя поделать.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

1/ Ну с какого перепугу ты решил, что знание (логика Бога) похожа не логику твоего рассуждения?

Я готов обсудить интересующий меня вопрос из любых стартовых условий. Можешь предложить "свою" Божественную логику, пожалуйста, буду только рад. Еще более буду рад если она не будет нелепой и противоречивой в самой в себе.

2/ Кто тебе сказал, что Бог в точности такой, как описывает его библия?

Мне это говорят православные христиане. Я пришел в их раздел и пытаюсь разобраться в их аргументах.

Упрощенно - ты знаешь , что монета может упасть аверсом или реверсом. Тебя нельзя обвинить в том, что ты не знал, что выпадет решка или орел. Но подбросив монету - ты дал ей свободу выбора в рамках созданых условий.

Ну-ну, мы говорим или о аверсе, или о реверсе. Это принципиальный момент.

Да, да - Богу тоже бывает скучно.

Я тоже склоняюсь к этой версии. Если я найду согласие на этот счет у православных, то мы попробуем говорить о следствиях из этого предположения.

поищи ответы у религиозных философов

Я говорю с живыми людьми, это тоже очень интересно.

[-=Женек=-]

za_ra_2_st_ra,

Тебя нельзя обвинить в том, что ты не знал, что выпадет решка или орел.

Так я и не кричу о том, что я всезнающий и всевидящий.
С каких это пор богу делают поблажки, примеряя на него возможности человека?

[Div4ina]

Материалист, если вы не поняли Льюиса, то меня и не старайтесь. у Льюиса был дар объяснять сложные вещи простыми словами так, что поняла даже я, блондинка. у меня такого дара нет.

[папирус]

Сообщение от Материалист

Вы пропустили начало диспута. Давайте я Вас введу в курс дела.

Мы говорим о следующем. Бог, в момент творения Адама мог знать что Адам совершит грех, а мог и не знать.

Если, как Вы говорите, Бог наделил Адама "свободой воли", то значит Адам сам решал совершать ему грех, или не совершать. Следовательно Бог в момент творения не знал что выберет Адам. За этот выбор Бог его и наказал.

Адам не мог решать - совершать ему грех или не совершать . В первозданной природе не было греха .
В момент творения никто не знал , что выберет Адам . Что выбрал Адам - то и стало . То , чего не было .

Сообщение от Материалист

Есть другая версия. Бог знал что Адам совершит грех еще в момент творения Адама. Т.е. Бог всемогущ и знает все. В таком случае Адам мог конечно думать что он выбирает, но выбора у него не было. Как не было выбора у Иуды предавать Христа, или не предавать. Вы ведь помните, Христос еще до предательства сообщил Иуде что тот Его предаст. Какой уж тут выбор.
По этой версии никакой реальной свободы выбора у людей нет и быть не может по той простой причине что Господь за нас и заранее решил что и как мы будем делать.

Вы тоже можете попробовать дать ответ на вопрос. Знал ли Бог что Адам согрешит когда создавал Адама?

Если родители говорят детям : " не суй пальцы в розетку - ударит током " , а те , не послушав , суют - кто виноват ? Родители , которые знают , что может ударить , или дети ? Или у последних нет выбора , потому что первые знают , что может быть .

Сообщение от Материалист

По русски так не говорят. По русски если говорят "предопределяет", значит выбора потом никакого нет.
По русски, если говорят что кто-то знал каков будет результат, то значит вариантов никаких и не было. И с другой стороны если выбор был, это означает что никто не может знать каков он заранее. Иначе значит что выбора реального нет.

Художники знают цвета и краски . Бог предопределил это , создав природу цветов и красок . У художников нет выбора ?

[Olegk8]

Если дальше проработать мысль Div4in'ы и Льюиса, что Бог в прошлом, настоящем и будущем одновременно, то он знал, конечно, что создавал Адама, который потенциально может согрешить. Всё в мире подчинено закону единства и борьбы противоположностей. Прошлое - это чистый Порядок, будущее - это чистый Хаос, а настоящее - это постоянный выбор, в результате которого во множествах конкретных ситуаций либо что-то проясняется (усиливается Порядок), либо ещё больше запутывается (усиливается Хаос).
Бог, конечно, знает будущее во всей его многомерности и знает, что в одном (или больше) из измерений Адам совершит грех, но у Адама выбор есть, и ответственен за него только он сам. Ничего не предопределено.

Сообщение от Материалист

Или же Бог создал Адама с возможностью выбора. Т.е. Бог не знал что выберет Адам. И тогда уж мы понимаем за что Бог Адама наказал. За его, Адамов, выбор. Ну тогда Вы ошибаетесь, Бог не всегда знает что творит.

Бог создал Адама с возможностью выбора. Бог знал, что выберет Адам. Все варианты и все последствия. Бог всегда знает, что творит.

[-=Женек=-]

папирус,
Olegk8,
По-моему, вы в своих же мыслях запутались, так как сами себе противоречите

[папирус]

Сообщение от -=Женек=-

папирус,
Olegk8,
По-моему, вы в своих же мыслях запутались, так как сами себе противоречите

Где я себе противоречу ? Покажите .

[Материалист]

папирус,

В момент творения никто не знал , что выберет Адам .

И Бог?
Вы полагаете что Бог не всеведущ? В момент совершения действий Он точно не знает к чему они приведут, допускает варианты, в том числе кардинально противоположные. Например Адам согрешит, или Адам не согрешит.

Художники знают цвета и краски . Бог предопределил это , создав природу цветов и красок . У художников нет выбора ?

Разумеется художники творят только в тех пределах, которые для их творчества задал Бог. Если бы Он задал в том числе вариант "краска это отсутствие краски", то были бы на свете художники которые "писали" бы картины которых нет. Разве Вы не согласны с этим?

[Материалист]

Olegk8,

Бог создал Адама с возможностью выбора. Бог знал, что выберет Адам. Все варианты и все последствия. Бог всегда знает, что творит.

А от Olegk8 считает что свободы выбора у Адама не было. Я правильно Вас понял, Olegk8?

Т.е. Бог предопределил выбор Адама. Тогда позвольте у Вас спросить, за что Бог наказал Адама, за свой Божий выбор?

[Материалист]

Olegk8,

Бог, конечно, знает будущее во всей его многомерности и знает, что в одном (или больше) из измерений Адам совершит грех

Здесь Вы допускаете мультивероятность поведения Адама. Следует ли Вас понимать так, что выбор Адамом вариантов не зависит от Бога в момент творения Адама? Несмотря на то, что Бог, в момент творения уже знал в каком из вариантов как поведет себя Адам?
Т.е. Бог знал как Адам поступи в каком варианте, но не знал, кокой вариант Адам выберет. Это предположение довольно логично. Но отдаете ли Вы себе отчет в том, что в этом случае Бог не является всемогущим, он контролирует только стартовые условия. Как человек, который дома устанавливает аквариум может контролировать поведение рыб только в определенных пределах.

Мы ведь не являемся богами когда заводим себе собак и кошек. Хотя мы и выводим себе породу соответствующую нашим представлениям о том, что такое хорошо, но мы не можем контролировать полностью поведение конкретного котенка.

Смотрите какое получается следствие из этого предположения. Если мы допускаем на своей псарне кровавое побоище, то вина ложится на нас, а не на неразумных собак.

[Клариса Старлинг]

Уж сколько раз твердили миру, что ни одно из качеств Бога НЕ МОЖЕТ противуречить другим качествам Его: например, Бог Вездесущ, НО!
Его нет в аду.
Как нет Его ни в человеческом дерьме, ни в травинке, ни в каждом колоске, ...

[-=Женек=-]

Клариса Старлинг,

Как нет Его ни в человеческом дерьме

Ух ты... а ведь я такой вопрос уже как-то задавал и мне ответили что и там он конечно же есть, но .... а дальше какой-то бред, я даже не запомнил.

НЕ МОЖЕТ

Как мы видим - может и противоречит.

[папирус]

Материалист,

И Бог?
Вы полагаете что Бог не всеведущ? В момент совершения действий Он точно не знает к чему они приведут, допускает варианты, в том числе кардинально противоположные. Например Адам согрешит, или Адам не согрешит.

Невозможно упасть в яму , которую ты не вырыл .

Разумеется художники творят только в тех пределах, которые для их творчества задал Бог. Если бы Он задал в том числе вариант "краска это отсутствие краски", то были бы на свете художники которые "писали" бы картины которых нет. Разве Вы не согласны с этим?

Тому , кто умеет рисовать - не нужно отсутствие красок .

[Nиколай]

Сообщение от Клариса Старлинг

Уж сколько раз твердили миру, что ни одно из качеств Бога НЕ МОЖЕТ противуречить другим качествам Его: например, Бог Вездесущ, НО!
Его нет в аду.
Как нет Его ни в человеческом дерьме, ни в травинке, ни в каждом колоске, ...

Хватит уже фантазий. Православная церковь по этому вопросу давно определилась. Смотрите молитву Царю Небесный.

[Olegk8]

Сообщение от Материалист

Здесь Вы допускаете мультивероятность поведения Адама. Следует ли Вас понимать так, что выбор Адамом вариантов не зависит от Бога в момент творения Адама? Несмотря на то, что Бог в момент творения уже знал, в каком из вариантов как поведет себя Адам?
Т.е. Бог знал, как Адам поступи в каком варианте, но не знал, какой вариант Адам выберет.

Вы меня поняли правильно.

Сообщение от Материалист

Но отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что в этом случае Бог контролирует только стартовые условия.

Да.

Сообщение от Материалист

В этом случае Бог не является всемогущим

Нет, является. Бог не предопределяет выбор Адама не потому, что он этого не может, а потому, что это часть его замысла. В противном случае, зная наверняка поступки всех людей во все времена, он бы провёл Страшный суд в момент создания мира.

Сообщение от Материалист

Смотрите какое получается следствие из этого предположения. Если мы допускаем на своей псарне кровавое побоище, то вина ложится на нас, а не на неразумных собак.

"Неразумных" здесь ключевое слово. У человека-то разум есть, и выбор он делает осознанно. Так что приведённый пример не подходит.

[Материалист]

папирус,

Невозможно упасть в яму , которую ты не вырыл .

Не понял я Вас. А можно упасть в яму которую вырыл кто-то другой? Бог, например.

[Материалист]

Olegk8,

Нет, является. Бог не предопределяет выбор Адама не потому, что он этого не может, а потому, что это часть его замысла.

Т.е. Бог обдумано создал такие условия в которых Адам совершит грех? Тщательно продумал что бы был змий, что бы было яблоко, что бы была Ева. Что бы, прошу прощения за анатомические подробности, у Адама и Евы были половые органы, чтобы их системы выделения умели и выделяли бы феромоны для сексуального влечения, что бы у Евы была матка и что бы она, случись грех, выносила бы ребенка, что бы все это было бы приспособлено для неоднократного использования и т.д.

Все это было частью замысла Бога?

"Неразумных" здесь ключевое слово. У человека-то разум есть, и выбор он делает осознанно.

Т.е. осознано Бог допустил Содом и Гомору, осознанно побоище младенцев в Египте, осознанно мировые войны, каннибализм, проституцию, педофилию ....

Кто изначально выбрал для человека эти "умения"? Кто их тщательно продумал, подробно предусмотрел нужные для этого органы, физиологические механизмы?

Мы ведь когда разводим собак, мы ведь осознанно допускаем то, что у собак кроме каких-никаких мозгов есть зубы и инстинкты. И мы отдаем себе отчет что на псарне собаки могут перегрызть друг другу глотки.

И, важный момент, если бы мы могли, мы никогда бы не допустили побоище. Мы бы создавали только таких собак, которые не грызут друг друга, а любят друг друга и нас, их хозяев. Но куда нам с нашими силенками до всемогущества.

[Материалист]

Сообщение от -=Женек=-

Клариса Старлинг,

Ух ты... а ведь я такой вопрос уже как-то задавал и мне ответили что и там он конечно же есть, но .... а дальше какой-то бред, я даже не запомнил.


Как мы видим - может и противоречит.

Сколько на свете верующих, столько на свете богов.

[папирус]

Материалист,

Не понял я Вас. А можно упасть в яму которую вырыл кто-то другой? Бог, например.

Бог не только горы и возвышенности создал , но и впадины и ямы .

[kometa36]

я извиняюсь но странный бог какой то был.
в старом завете вроде как --тебя ударили значит бей в обратку.
а в новом--уже по другому---ударили по по левой щеке значит подставляй правую.
НИ ФИГА НЕ ПОНЯТНО.
я лучше придержусь старого завета.

В основе этой заповеди находится непреложная вера во всеведение и всесилие Божие. Один Господь знает меру то, что надо нам претерпеть.

СТРАННО ПОЛУЧАЕТСЯ--ТЕРПИ МОЛ ДАЖЕ ЕСЛИ УБИВАТЬ БУДУТ.
КТО ЭТУ АХИНЕЮ ПИСАЛ?
И ВЕДЬ ЛЮДИ КАК ПОСЛЕДНИЕ ЛОХИ ВЕДУТСЯ НА ЭТО.

и когда прилетали нанопланетные гости ==они же боги== в тех веках--то тогда люди были другие и отношение к друг другу было другое.

[Nиколай]

Сообщение от kometa36

я извиняюсь но странный бог какой то был.
в старом завете вроде как --тебя ударили значит бей в обратку.
а в новом--уже по другому---ударили по по левой щеке значит подставляй правую.
НИ ФИГА НЕ ПОНЯТНО.

В Новом возможность стать другим появилась у человека.

Сообщение от kometa36

СТРАННО ПОЛУЧАЕТСЯ--ТЕРПИ МОЛ ДАЖЕ ЕСЛИ УБИВАТЬ БУДУТ.

Так это у вас получается. Написано про щеку вроде как. От этого вроде никто не умирал.

[Материалист]

Сообщение от папирус

Материалист,


Бог не только горы и возвышенности создал , но и впадины и ямы .

Получается что можно упасть в яму которую создал не ты?

[Материалист]

Nиколай,

Так это у вас получается. Написано про щеку вроде как. От этого вроде никто не умирал.

Так вроде бы не написано чем будут бить?

[YURGEN]

Сообщение от Материалист

Вы тоже можете попробовать дать ответ на вопрос. Знал ли Бог что Адам согрешит когда создавал Адама?

Вопрос на который я нигде не могу получить ответ, никто его не знает.

Адам и ева были человек №1 и человек №2 на земле, у них родился Каин и Авель, то есть человек №3 и человек №4 на земле. Каин убил Авеля и его изгнали. Тот блудил, блудил....... и ЖЕНИЛСЯ.

Внимание вопрос - на ком женился Каин если на земле никого кроме выше озвученных не было.

[Nиколай]

YURGEN, не ленимся читать Первоисточник. После делаем выводы. На основании Первоисточника. А не своих отрывочных знаний и фантазии.