НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ

[Akka]

Сообщение от Xenon

Сравнивать строение органа с кремниевым изделием по техпроцессу - это сильно.

А почему бы и нет? - "природа живой лошади, это 4 ноги и хвост, а современные технологии едва подошли к примитивному сжиганию углеводородов в нержавеющих цилиндрах ... вместо ног - диски, и вообще без хвоста.
Какие будут соображения?
Надеюсь, уважаемый Xenon, в чем-то мы близки, бедный Zhuzhik.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

природа мозга, это 5-30нм техпроцесс с огромным количеством слоев и эффективным энергопотреблением.
современные технологии подошли к массовому 30нм техпроцессу и всего нескольким слоям

Сколько же нужно терпения? Я об этом и говорю - по физиологии и анатомии, какими бы полными сведениями мы не располагали, мозг воспроизвести НЕВОЗМОЖНО. Но есть другой путь - метод "черного ящика".
Но без использования симулятора Активной памяти идентифицировать этот "черный ящик" нельзя.

[Xenon]

Сообщение от Akka

А почему бы и нет? - "природа живой лошади, это 4 ноги и хвост, а современные технологии едва подошли к примитивному сжиганию углеводородов в нержавеющих цилиндрах ... вместо ног - диски, и вообще без хвоста.
Какие будут соображения?

Очень удачная цитата, показывающая, что нельзя сравнивать принципиально разные технологии.

Лошадь нужно сравнивать с шагающей техникой например.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

Над ИИ работают столько человекочасов, а сколько над средним человеком работают для развития его интеллектуальных способностей?
правильные знания, правильное обучение, метод бамбуковой палки и человек сделает ИИ по многим позициям.
интересно, разве есть деловые игры отражающие методы нетрадиционного применения утюга и паяльника?

Вот именно! В приведенной Вами моей цитате ясно сказано, повторюсь: "ИИ уже во многом превосходит человека. Даже в деловых играх. Единственное в чем он уступает - в решении антиномий. Это как раз то, о чем я говорил, называя ИИ, и когнитивные технологии, в том числе, как по Гегелю: "чистый разум". И с этим уже ничего делать не надо". - ИИ не может решать (снимать - говорят философы) антиномии. Вот поэтому он должен работать в паре с Активной памятью. Поскольку ничего иного, кроме разрешения антиномий, она не может.
Функция Активной памяти - "вспоминать" будущее, а ИИ - понимать, что имеется ввиду, сформулировать задачу и логически безупречно ее выполнить.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

способности человека, зависят от организации нейронов - организована структура, способность появилась. структурой не пользуются - структура постепенно разрушается.
если вам надо быстро считать/запоминать, то вы тренируете свои нейроны и получаете требуемую структуру под определенную задачу, будь даже игра на пианине.
ИИ - большой калькулятор с базой данных состояний, т.е. уже готовая структура.
у нас вроде предполагается неорганика, поэтому от человеческого может остаться только разум.

наличие структуры нейронов для счета/запоминания не есть разум, и не означает что разум у этого человека с развитыми способностями пробьется в жизнь.

Во-первых, структура ни коим образом не отражает способности мозга, если конечно это не паталогия (например: обширный инсульт). Это доказанный факт. Неужели Вы полагаете, что код данного сообщения формирует процессор моего ПК. И чем он совершеннее, тем лучше будет код. Код формирует программа, и никакого отношения к "железу" она не имеет. И даже более того, между "железом" и редактором имеется еще "операционная система", от которой тоже мало что зависит, в смысле качества формируемого кода.

Во-вторых, давайте пока не буде трогать "разум". Здесь речь идет не о физическом носителе на котором что-то нацарапано, а об аппаратной симуляции человеческой памяти, над которой тоже немало работали, лет так 10-15. О которой биолог С. Роуз говорил" "память - это "Я", существующий в мире смысла". Все-таки, советую в инете посмотреть про биолога С. Роуза и его монографию о природе памяти.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

физиология мозга уже дошла до уровня функционирования его логической ячейки , вопрос в огромных комбинаторных возможностях мозга в организации структур.

АП с ИИ - большой калькулятор с базой данных состояний, не более.
по шумам мозга распознаются символы, но это не значит что мозг содержит многонадцать генераторов белого шума

Чтобы вырастить 1 дуб, совсем необязательно сажать весь урожай желудей. Все живое, как правило, характеризуется избыточностью в несколько порядков. Мозг тоже не исключение - откуда бы иначе такая функциональная пластичность.

Что касается "многонадцать" генераторов бернулиевости или белого шума, так это только внешнее, статистическое сходство с Активной памятью. Ее название и идея взята у немецкого психолога Хофмана, работавшего 60-80 х годах. А об аппаратной симуляции этого феномена пока можно посмотреть только в единственном месте:http://www.adel-akka.narod.ru/tehnol...lunnii_kamen_/ Сайт пока очень сырой, приведенные на нем материалы никогда не публиковались, т.е. не обкатаны.

Так вот, возвращаясь к "многонадцать"; конечно 2-3-х шт. не хватит, а так 1 000 000 будет вполне достаточно, что впрочем тоже не мало.

Ну и конечно, о каких символах идет речь? - нет там никаких символов (на Активной памяти). С символами пусть работает ИИ, для этого она и сущест вует.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

Цитата:
Сообщение от Akka
А биологи вообще отказались принять ее в качестве модели мозга.

проявление разума, например мой разум тоже не согласен в сравнении с белым шумом

В моем сообщении, в данном случае, речь идет не о проявлениях разума, о функционировании отдельно взятой популяции квазинейронов. Да и квазинейронами наши автоматы тоже трудно назвать.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

1)тупую копию системотехники мозга сделать пока невозможно.
2)где разум находится? разум умеет и имеет возможность пользоваться структурами из нейронов - откуда уверенность в том что разум будет пользоваться неорганикой? имхо не приживется . это все равно что сейчас большинство сможет силой мысли/намерения изменить состав какого либо химического соединения путем инициирования химических реакций - это эзотерика, в современной науке сейчас допускается что возможно это возможно, а как х.з.
а Вы аж замахиваетесь не только на изменение состояний неорганики, но и нахождении там чегото разумного.

Жаль, я думал, что хоть что-то улеглось, но к сожалению, такова объективная реальность. Будем работать, но пока ничего кроме http://www.adel-akka.narod.ru предложить не могу. И, конечно, будем спорить, искать точки соприкосновения.

[Akka]

Сообщение от Zhuzhik

откуда уверенность в том что разум будет пользоваться неорганикой? имхо не приживется . это все равно что сейчас большинство сможет силой мысли/намерения изменить состав какого либо химического соединения путем инициирования химических реакций - это эзотерика, в современной науке сейчас допускается что возможно это возможно, а как х.з.

Сила мысли здесь не причем, а вот пластичность невронов - да. Понятно, что потребуются специальные упражнения, препараты и т.п. Вы как хотите - что б я сегодня один сделал то, на что потребуются годы упорного труда нескольких специалистов и им сочуствующих?

[Akka]

Это последнее:

Сообщение от Zhuzhik

нейрофизиолог сможет пояснить разработчикам системные решения(системотехнику) мозга для разработчиков Неких прибамбасов. например уже существуют протезы которыми можно научиться управлять. т.е. в мозг уже может организовывать структуры для управления искусственными исполнительными механизмами.
когда технологически будет возможна замена позвоночного столба ...

Пучки проводов и столбы - давайте пока оставим.
Речь о неокортексе, на который проецируется весь организм. Ничего другого физиологи точно установить пока не могут - мешает таже пластичность. Все что под - системы связи и регуляции состояний - именно поэтому нужен специалист по функциональной ассиметрии мозга - только он может объяснить, насколько бинарный мозг на основе аппаратной симуляции Активной памяти будет совпадать с биологическим мозгом. Ведь они НЕ ПРОТОТИПЫ ДРУГ ДРУГА.
Возможно, разобравшись в режимах работы симулятора, нейрофизтолог сможет иначе трактовать уже известные свойства физиологии мозга. Что откроет для нас новые возможности.
Режимы работы симулятора можно посмотреть здесь:http://www.adel-akka.narod.ru/aidos/...nnaya_pamyat_/

Несколько слов о менеджере, деньги - это не плохо, но главное - защита прав участников проекта. Патент или другая какая-либо защита идеи вцелом и участие каждого, должно быть тщательно прописано - вот для этого и нужен организатор, входящий в долю. Он же представляет команду, он же продвигает проект. Это "стоит" от 50 -до 70 %. Так что я вашего сарказма на этот счет, неразделяю. Даром такие вещи не делаются.

[Spectator]

Zhuzhik, боюсь Вы рассуждаете не об ИИ, а о том что Вы сами понимаете (вернее - не понимаете) под ИИ. Я про это:
ИИ - большой калькулятор с базой данных состояний, т.е. уже готовая структура.
Вы не правы даже близко. Задумайтесь об этом, прежде чем продолжать спор. Я страниц пять назад давал ссылку, но вместо того чтобы почитать, вы (мн. число) продолжаете упорно спорить о чём то своем, женском)

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

ИИ - большой калькулятор с базой данных состояний

Насколько я понимаю, изначально в этой теме речь шла о СОЗНАНИИ, а это imho все же несколько отличается от ИИ. Можно создать нейроноподобную сеть, по размерам и быстродействию превышающую наш мозг, но как сделать так, чтобы в ней вспыхнула искра сознания?
Вспомнил фразу из какого-то фантастического произведения (кажется это была "Операция "Вечность") - Сознание - это единственная вещь, без которой человек не в состоянии обойтись...
Выскажу дилетантскую, и может быть банальную мысль: прежде чем говорить о переносе сознания на искусственный носитель, неплохо бы выяснить, как работает естественный, и что такое сознание вообще. . А с этим пока туго.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Насколько я понимаю, изначально в этой теме речь шла о СОЗНАНИИ, а это imho все же несколько отличается от ИИ. Можно создать нейроноподобную сеть, по размерам и быстродействию превышающую наш мозг, но как сделать так, чтобы в ней вспыхнула искра сознания?

Давайте не плодить сущности сверх необходимого. И остановимся на интеллекте.
Сознание — ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым.
http://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%B...D%D0%B8%D0%B5/

Сообщение от Teddybear

Вспомнил фразу из какого-то фантастического произведения (кажется это была "Операция "Вечность") - Сознание - это единственная вещь, без которой человек не в состоянии обойтись...

Без сердца, еды и воздуха тоже будет непросто)))

Сообщение от Teddybear

Выскажу дилетантскую, и может быть банальную мысль: прежде чем говорить о переносе сознания на искусственный носитель, неплохо бы выяснить, как работает естественный. А с этим пока туго.

Это не обязательно. Есть такая английская фраза - there's more than one way to do it, девиз языка Perl. Как я уже говорил, если нечто решает поставленные перед ним задачи, то это то что нужно. А копирует ли оно, это нечто, в своем ВНУТРЕННЕМ поведении базовый "эталон", или нет - не важно.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Сознание — ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым.

Ну вот, я же говорю - туго с этим..

Сообщение от Spectator

авайте не плодить сущности сверх необходимого.

Давайте.. Но только в теме-то речь кагбе о бессмертии. Бессмертии сознания.. А что проку будет от того, что мы просто перенесем знания, накопленные конкретным индивидуумом в течение жизни в некую базу данных? Будет ли у этой базы данных ощущение "Я есть", "Я существую"? Если нет - зачем тогда все? С таким же успехом можно просто записать все эти данные на бумаге.

Сообщение от Spectator

Это не обязательно. Есть такая английская фраза - there's more than one way to do it, девиз языка Perl. Как я уже говорил, если нечто решает поставленные перед ним задачи, то это то что нужно.

Возможно.. Осталось наметить круг задач, которые будет решать эмулятор.

Сообщение от Spectator

ез сердца, еды и воздуха тоже будет непросто)))

Зачем кремниевой структуре сердце и легкие?

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Ну вот, я же говорю - туго с этим..

С сознанием - туго, с интеллектом - нет. Не надо придумывать слова. Цель вполне понятна - написание стихов, адекватный перевод, без гуртовщиков мышей, и т.д.

Сообщение от Teddybear

Давайте.. Но только в теме-то речь кагбе о бессмертии. Бессмертии сознания.. А что проку будет от того, что мы просто перенесем знания, накопленные конкретным индивидуумом в течение жизни в некую базу данных? Будет ли у этой базы данных ощущение "Я есть", "Я существую"? Если нет - зачем тогда все?

Сама по себе база данных - не нужна. Некий алгоритм, который позволит ее использовать для мышления или подобия мышления, для решения задач - уже гораздо интереснее.

Сообщение от Teddybear

Возможно.. Осталось наметить круг задач, которые будет решать эмулятор.

Задачи - достаточно понятные.

Сообщение от Teddybear

Зачем кремниевой структуре сердце и легкие?

Ты говорил про человека

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Ты говорил про человека

Я говорил, что человек, личность по большому счету - и есть сознание.. And nothing else matters (c)

Сообщение от Spectator

Цель вполне понятна - написание стихов, адекватный перевод, без гуртовщиков мышей, и т.д.

Не соглашусь.. Вернемся к самому первому посту в теме:

По мере совершенствования технологий: сначала модульной системы бессмертия, а потом и псевдомиров, сознание все в меньшей мере будет зависеть от конкретного носителя и будет иметь все больше возможностей перемещения с одного носителя на другой, подготавливая тем самым окончательное стирание грани между человеком и техникой.
По сути мы получаем бессмертие

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Я говорил, что человек, личность по большому счету - и есть сознание..

Ты упорно пытаешься индивидуальность и сознание в одно смешать. Я так же упорно пытаюсь тебе доказать что это РАЗНЫЕ вещи.
Сдает экзамен по матанализу компьютер, алкоголик Вася Пупкин и будущий нобелевский лауреат Пупа Васькин.
Все три сдали - нет никаких личностей ЗДЕСЬ. Есть только результат.

Сообщение от Teddybear

Не соглашусь.. Вернемся к самому первому посту в теме:

Давай к более первой ее части)))
Носителем человеческого сознания может считаться любая система как органического (мозг, набор мозговых модулей), так и неорганического (сверхкомпьютер будущего) происхождения, способная обеспечить хранение информации в объеме близком к содержащемуся в человеческом мозге, и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Давай к более первой ее части)))
[b]Носителем человеческого сознания может считаться любая система как органического (мозг, набор мозговых модулей), так и неорганического (сверхкомпьютер будущего) происхождения, способная обеспечить хранение информации в объеме близком к содержащемуся в человеческом мозге, и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге.[/]

Если слово "сознание" в цитате заменить на "знание" - то все будет как ты говоришь.. )

Сообщение от Spectator

Сдает экзамен по матанализу компьютер, алкоголик Вася Пупкин и будущий нобелевский лауреат Пупа Васькин.
Все три сдали - нет никаких личностей ЗДЕСЬ. Есть только результат.

Стало быть о разных вещах толкуем. Ты про матанализ, я про тест Тьюринга.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Если слово "сознание" в цитате заменить на "знание" - то все будет как ты говоришь.. )

Нет, если заменить на "знание", то получится собрание сочинений Владимира Ильича Ленина))) Это у нас уже имеется)

Сообщение от Teddybear

Стало быть о разных вещах толкуем. Ты про матанализ, я про тест Тьюринга.

Очень субъективный тест... Уже лет двадцать назад была изобретена модель "ИИ", которая имитировала психолога. Просто вбили кучу вопросов в базу данных и на основании ответа выбирался один из вопросов.
Ты, быть может, слышал об этом, если нет - вкратце:
Все очень просто. Допустим, в ответе встречалось слово "член". Выбирался вопрос, типа:
Вас в детстве папа не бил членом по голове?
Ответ, нет, но он бил маму табуреткой.
У Вас не было проблем с табуреткой в детском саду?
И т.д.

Испытуемые ВЫГОНЯЛИ наблюдавших, чтобы "поговорить с психологом", и чтобы никто не подглядывал.

Так что твой критерий - он уже давно не критерий Еще проще - сможешь определить кто против тебя играет в каком Starcraft - компьютерный "бот" или человек?

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Очень субъективный тест..

Однако же, насколько я знаю, пока не пройден ни одним эмулятором ИИ.

Сообщение от Spectator

Нет, если заменить на "знание", то это получится собрание сочинений Владимира Ильича Ленина))) Это у нас уже имеется)

А если к нему прикрутить СУБД, то получится ИИ в твоей интерпретации.. Шутка.
Вообще, интересный вопрос, довольно часто муссируемый в НФ - Положим, мы научились мгновенно копировать любые объекты, включая человеческий мозг с его миллиардами нейронов и синаптических связей.. Бац - и имеем оригинал и копию.. Кто в этот момент будет носителем сознания (полагаю, более правильно было бы употреблять термин "осознание"). Оба? Это тема, которая реально может вынести мозг

[Spectator]

Рекомендуется к прочтению всем спорщикам для адекватности продолжения беседы:
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Однако же, насколько я знаю, пока не пройден ни одним эмулятором ИИ.

Я же только что РАСПИСАЛ КАК он был пройден много лет назад (((( Ты меня не читаешь, совсем.

Сообщение от Teddybear

А если к нему прикрутить СУБД, то получится ИИ в твоей интерпретации.. Шутка.

)))

[Spectator]

Вот один из примеров прохождения теста Тьюринга:
http://www.linux.org.ru/forum/talks/3185056
Как я уже говорил, он СОВЕРШЕННО необъективен и не адекватен. И не является показателем чего-либо на СЕГОДНЯШНИЙ момент.

Если честно, впервые этот тест был пройден не нами и не сейчас. Программа SCIgen, генерирующая псевдонаучные тексты, была написана несколько лет назад группой студентов Массачусетского технологического института с целью проверить качество рецензирования на (псевдо)научных конференциях, в первую очередь, на конференциях серии WSEAS – наверно, многие из читателей ТрВ получали спам от их организаторов [1]. Сайт SCIgen [2] рассказывает о трех случаях, когда порожденные программой статьи были приняты на конференциях, и одном, когда статья была принята к публикации в журнале – впрочем, в последнем случае конфуз был вовремя замечен редакцией и поправлен с извинениями главного редактора [3].

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Я же только что РАСПИСАЛ КАК он был пройден много лет назад

Ну, это не более чем игрушка. Я в свое время тоже баловался милыми беседами с ДИАЛой..

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Ну, это не более чем игрушка. Я в свое время тоже баловался милыми беседами с ДИАЛой..

Какая разница - тест то пройден и тем показал свою несостоятельность. Зачем же его упоминать?
Я, лично, выдвигаю к ИИ гораздо более практичные критерии. Стремление создать копию человека - оно глупО. Зачем? Вон сегодня со мной с кладбища ехали цыганки с полными пакетами яиц, собранных с могил. Нужна ли копия таких цыганок? Мне - нет.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Вон сегодня со мной с кладбища ехали цыганки с полными пакетами яиц, собранных на кладбище. Нужна ли копия таких цыганок? Мне - нет.

ну а сам бы отказался разве переселиться в новое вместилище в случае чего?

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

ну а сам бы отказался разве переселиться в новое вместилище в случае чего?

Ты вот в этом ключе мыслишь об ИИ, тогда понятно расхождение.
Нет, я много об этом думал, и читал многое, и фантастику и более серьезные книги.
Человеком двигают в первую очередь эмоции, чувства. Это и есть жизнь. А разум - это просто способ получить больше.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Нет, я много об этом думал, и читал многое, и фантастику и более серьезные книги.
Человеком двигают в первую очередь эмоции, чувства. Это и есть жизнь

Я тоже об этом много думал. И пришел примерно к такому же выводу.. Разум, очнувшийся висящим в пустоте, в какой-нибудь Матрице, наверное сошел бы с ума или совершил бы суицид каким-нибудь доступным способом. От скуки. Ибо нафиг такая жизнь.
С другой стороны, как ни крути, одна из самых сильных наших эмоций - страх смерти, страх ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ.. Животные не очень озабочены этой проблемой, а с нами наш разум в этом плане сыграл злую шутку. Мы осознаем, что смертны, и разум никак не хочет с этим смириться. Отсюда и корни почти всех религий и культов, и мечты о переселении сознания на другой носитель.

[Akka]

Только что вернулся с дачи: верба цветет, воздух гудит от пчел, а вечером у реки птицы, как будто только проснулись - поют безумолку.

Сообщение от Teddybear

Я тоже об этом много думал. И пришел примерно к такому же выводу.. Разум, очнувшийся висящим в пустоте, в какой-нибудь Матрице, наверное сошел бы с ума или совершил бы суицид каким-нибудь доступным способом. От скуки. Ибо нафиг такая жизнь.

И я о том же. Честно говоря, это и есть основная проблема. Что там?
Но есть и другая Ведь сторона - как возможность продолжения свего существования повлияет на уклад тех, кто еще не перешел эту черту? Ведь как ни крути, а смысл существования разума вне живой плоти - только РАБОТА. Ну, нет ничего другого!, НЕ ДАНО.
Так может быть поэтому, пока тело естественное, мы все будем оставаться ДЕТЬМИ - как те, в фильме Дж. Кемеруна. Только жить и радоваться жизни, а потом вечная работа, если только какая-нибудь случайность не разрушит твой носитель. Да тогда оно и не жалко.

Вобщем, как в старой поговорке: "делу - время, потехе - час".

Сегодня не работаю, отвечать буду завтра, к тому же страшно: мало ли, что там понаписано? - все завтра. Пока.

[Akka]

Сообщение от Teddybear

Вспомнил фразу из какого-то фантастического произведения (кажется это была "Операция "Вечность") - Сознание - это единственная вещь, без которой человек не в состоянии обойтись...
Выскажу дилетантскую, и может быть банальную мысль: прежде чем говорить о переносе сознания на искусственный носитель, неплохо бы выяснить, как работает естественный, и что такое сознание вообще. . А с этим пока туго.

Ваша мысль, уважаемый Teddybear, мне представляется совсем не диллетанской. Но в нескольких фразах сформулировать затрудняюсь, а следовательно немогу.
Сознание - это осознание самого себя частью окружающей реальности, и, по-видимому, значения окружающей реальности в моем собственном существовании. Т.е. попытка взглянуть на себы "глазами" окружающего мира. Но упомянутой Вами "искры" здесь нет: откуда мне знать, что хорошо, а что полохо, стратегически. Т.е. должно быть ощущение или присутствие, в дополнении к сказанному, "внутреннего голоса".