НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Эту тему я затронул исключительно в историческом и культурологическом аспекте, а не с целью "оскорбления чувств верующих", как вам вероятно показалось... Или у нас здесь есть табуированные темы?

Нет, безусловно, нет никаких табуированных тем. Как нет и обид на рассуждения неверующих о вере. Вера была бы смешна с такими обидами, ведь правда?)

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Вера была бы смешна с такими обидами, ведь правда?)

Именно это я и хотел сказать..

[Akka]

Ну вот и хорошо, тем более, что переносимый Разум может быть верующим. И это тоже ТЕМА. Однако:
#342

Сообщение от Teddybear

Насколько я понимаю, изначально в этой теме речь шла о СОЗНАНИИ, а это imho все же несколько отличается от ИИ. Можно создать нейроноподобную сеть, по размерам и быстродействию превышающую наш мозг, но как сделать так, чтобы в ней вспыхнула искра сознания?

Т.е. мы уже допускаем, что квазинейронная сеть может быть меньше оригинала - это раз; по организации вычислительного процесса принципиально отличаться от ИИ - два; и в ней нужно как-то зажечь "искру" - три.
При этом, очень хорошо, что была приведена гипотеза с умами А и Б в непроницаемом шаре - капсуле.
Все, примерно, так и обстоит: "капсула" - это наш любимый интеллект, который все что может берет на себя. А если что-то ему не удается - он "делает" из этого событие и отправляет его во внутрь - пусть там разбираются.

Упомянутый Ум - это Активная память. Ведь решить что-то можно либо путем компиляции, либо просто как в английском законодательстве - вспомнить подходящий случай, что наша память и делает.
Однако, Активная память - ассоциативная. Т.е. она запоминает последовательность состояний в реальном времени, а при воспроизведении, время как бы обращается.
Интеллекту это очень не нравится, поэтому, прежде чем воспользоваться содержимым памяти, его надо "перемотать". Естественно, что удобней всего это сделать в свободное от реальности время, например: ночью, во время сна; использовав дополнительный модуль Активной памяти.
Короче, внутри "капсулы", в соответствии с приведенной аналогией, функционируют две зеркальные, но фукционально ассиметричные пары. Одна из них ум А, вторая ум Б.

А теперь собственно, об искре, о том неуловимом, что недоступно ИИ.
В нейропсихологии есть такое понятие: ЭНГРАММА - дословно, "след памяти". Наша квазинейронная сеть (макро-структуру мы только что рассмотрели), тоже формирует энграмму. В данном случае, это просто массив чисел, и достаточно значительный.

Характерно, что когда интеллект отправляет очередное событие, Активная память, запоминая его, одномоментно с этим, на основании энграммы, формирует ожидание. Традиционно, оно формируется на основании возникающих на энграмме ассоциаций, т.е. просто статистически.
В нашем случае, при формировании ожидания, используется не исходная энграмма, а ее оптимальное отображение, как если бы исходный массив чисел был бы размещен не в линию или на плоскости, а в 3-х мерном объеме. Вот и все.
В результате, формируемое ожидание оказывается не всегда адекватно конкретной ситуации (как и у человека), но стратегически целесообразнее. (проверено в вычислительных экспериментах).

Если это не Ваша "искра", то что? - риторический вопрос.

Другое дело, может ли такая система считаться основанием (или надеждой) найти КОНКРЕТНОЕ решение проблемы неорганического носителя Разума?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Spectator

Который даже не осознает ник, который сам же выбрал))))

даже, не даже... это не важно для меня.

[Spectator]

Сообщение от Akka

Т.е. мы уже допускаем, что квазинейронная сеть может быть меньше оригинала - это раз; по организации вычислительного процесса принципиально отличаться от ИИ - два; и в ней нужно как-то зажечь "искру" - три.

Стоп, стоп, стоп))) Что значит - "принципиально отличаться от ИИ"? У нас уже появился эталон ИИ, который можно противопоставлять мозгу человека или вообще использовать в качестве отправной точки рассуждений?)))

[Akka]

Сообщение от Spectator

Стоп, стоп, стоп))) Что значит - "принципиально отличаться от ИИ"? У нас уже появился эталон ИИ, который можно противопоставлять мозгу человека или вообще использовать в качестве отправной точки рассуждений?)))

Извините, напомните, если не трудно

[telobezumnoe]

Сообщение от Akka

Ум - это Активная память. Ведь решить что-то можно либо путем компиляции, либо просто как в английском законодательстве - вспомнить подходящий случай, что наша память и делает.
Однако, Активная память - ассоциативная. Т.е. она запоминает последовательность состояний в реальном времени, а при воспроизведении, время как бы обращается.
Интеллекту это очень не нравится, поэтому, прежде чем воспользоваться содержимым памяти, его надо "перемотать". Естественно, что удобней всего это сделать в свободное от реальности время, например: ночью, во время сна; использовав дополнительный модуль Активной памяти........

мне кажется вы оперируете выдуманными понятиями которые с реальностью не имеют ничего общего... На деле моделированию не поддается даже работа нервной системы паука которого я ранее приводил в примере...
Да и само понятие человеческого интеллекта на деле оказывается совершенно бесполезной штукой, которой свойственно заблуждаться, ошибаться, и угадывать...

[Spectator]

Сообщение от Akka

Извините, напомните, если не трудно

Что - напомнить?)))

[Akka]

Сообщение от Spectator

Что - напомнить?)))

Как что, найденный нами "эталлон ИИ, который можно противопоставлять мозгу человека или вообще использовать в качестве отправной точки рассуждений?)))" - разве это не вы писали?

[Akka]

Сообщение от telobezumnoe

мне кажется вы оперируете выдуманными понятиями которые с реальностью не имеют ничего общего... На деле моделированию не поддается даже работа нервной системы паука которого я ранее приводил в примере...
Да и само понятие человеческого интеллекта на деле оказывается совершенно бесполезной штукой, которой свойственно заблуждаться, ошибаться, и угадывать...

Конечно, я уже устал повторять, что ни Разум, ни Сознание сделать НЕЛЬЗЯ. Мы сейчас, если я еще я, обсуждаем возможность создания НОСИТЕЛЯ разума, т.е. как раз Ваш Ник!

[telobezumnoe]

Сообщение от Akka

Конечно, я уже устал повторять, что ни Разум, ни Сознание сделать НЕЛЬЗЯ.

не соглашусь, как минимум у меня сын получился))))) а что вы понимаете под словом "разум сознание"??? животные им обладают???? или растения??? или это только свойство человека??? ....вот интересный пример - если мне отрубить руки ноги - то я уже буду другим человеком, оперируя другими ценностями и т.д. так у другого "создания" будут другие ценности и понятия коими оно будет оперировать (может просто нам не понять его разумность)... или пример с одно яйцевыми близнецами вроде "железо одно - носитель" - а люди разные, как и способность правильно прогнозировать из имеющихся фактов... имхо подобие живого в принципе можно создать (хотя скорее просто подсмотреть механизмы и принципы существующие в природе, ведь только так человек познает мир))) а возможно ... мы и не догадываемся о его существовании... но... удастся ли направить в нужное нам русло??? или оно само его выберет.. как и с человеком, с точки зрения психологии мы представляем собой весьма предсказуемое существо, которое в необходимых условиях сделает обязательно стереотипно - как некий механизм... в то же время все мы непредсказуемы и способны по своему желанию "материализировать альтернативное будущее" влияя на настоящее и выбирая различные варианты...
Вы как считаете, все же мы сложные механизмы, которые подчинены причине и следствию, и у нас нет выбора (сложное стечение обстоятельств) или всё же имеем нечто - спонтанное??? да и в чем тогда отличие живого от неживого??? ведь именно живое способно иметь разум и сознание)))))

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от telobezumnoe

или

зачем такое противопоставление?

раз человек сложная система, то он Объединяет в себе и спонтанность и закономерность.

[Akka]

Что-либо менять, всегда трудно, особенно свой собственный взгляд. Но с появлением компьютерных технологий стало ясно, что в Природе есть "информация". И, следовательно, физическая картина мира неполна.
Но оставалась еще вера, да, именно вера, что живое принципиально отличается от неживого, хотя стандартная модель это отрицает (не говоря уже о "струнах" и М-теории).
И что характерно - это действительно так.
Не прибегая к религиозным представлениям, это противоречие смог, если не разрешить, то по крайней мере, обозначить путь решения, биолог и нейрофизиолог-экспериментатор С. Роуз, сказавший, что: "Память - это "Я", существующий в мире смысла". Он сделал это еще в 1986 году!
Но по-прежнему, по прошествии более 16 лет с того времени, мы строим ИИ "по образу и подобию". И это в то время, когда с таким понятием, как "виртуальная реальность" не знакомы разве что грудные младенцы.
По-моему, ясно, что говоря о "памяти", как о неком существе, С. Роуз понимал, что это существо ВИРТУАЛЬНОЕ. Что мозг с его физиологией и анатомией - только материальный носитель этого ВИРТУАЛЬНОГО СУЩЕСТВА и такого же ВИРТУАЛЬНОГО МИРА СМЫСЛА.
Но не надо забывать, что тогда на дворе стоял 1986г. Выислительные ресурсы того времени были представлены огромными ЭВМ и только-только появившимися PC, уступавшми им, практически, во всем. А ученые, как могли, отбивались от них - как от страшно дорогого, сложного и непонятного оборудования.
Кроме того, заморское слово "компьютер" воспринималось тогда, как РУГАТЕЛЬНОЕ. Ведь для настоящего творческого человека нет ничего страшнее и унизительнее, чем уличить его в компиляции и плагиате.

Но теперь-то, что нам мешает принять (не поверить и не доказать), а просто посмотреть на вещи с другой стороны - с виртуальной точки зрения. Прошу извинить за этот случайный каламбур.

СОЗНАНИЕ, РАЗУМ - всегда понимались как вещи идеальные, т.е. говоря на современном языке ВИРТУАЛЬНЫЕ. И работать с ними надо как объектами виртуальной реальности, не важно на каком носителе они существуют.

[Teddybear]

Сообщение от Akka

Но с появлением компьютерных технологий стало ясно, что в Природе есть "информация". И, следовательно, физическая картина мира неполна.

Навеяло..

. Самое большее, что я могу сделать, — припомнить, о чем в них идет речь. Ричард Докинз (а несколькими годами ранее и автор этих строк) сформулировал гипотезу «эгоистичного гена», означающую, что эволюция принципиально идет на уровне «генетического инструктажа», а продуктом «генных инструкций» являются смертные организмы, которые служат «инструктору» в основном в качестве ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, передающих этот инструктаж дальше, следующим поколениям. Сильно упрощая, афористически, я когда-то назвал это «блужданием ошибки»
[Три закона эволюции (из фантастического эссе «Голем XIV», 1973 г.): 1) Смысл посланца — в послании. 2) Виды рождаются из блуждания ошибок. 3) Созидаемое менее совершенно, чем созидатель]
, так как совершаемые при передаче «инструкций» «ошибки» генов становятся источниками многообразия, из которых естественный отбор может черпать «новые инструкции»: таким простым способом то, что не умеет передать инструкцию, погибает, а между теми организмами, которые лучше сконструированы, начинается конкуренция, неправильно называемая борьбой за жизнь, потому что в прямом смысле это не является борьбой.

(с) Станислав Лем

[Akka]

Отвечая на Ваше "навеяло":, да, с Вами интересно, хотя по первым постам этой темы мне так не показалось.
Однако, из навеянного, хотелось бы отметить одну мысль: "Созидаемое менее совершенно, чем созидатель", но это не всегда так.
Только если речь идет о мастере и его творениях. Что же касается вещей идеальных, например: учителе и учениках, то плох тот учитель, что сам так и остался лучше своих учеников.

[Teddybear]

Сообщение от Akka

Однако, из навеянного, хотелось бы отметить одну мысль: "Созидаемое менее совершенно, чем созидатель"

увы, это не моя мысль.. Красным в цитате я выделил понравившиеся мне места, так или иначе касающиеся нашей темы.. А именно - то, что эволюционирует по большому счету информация (в данном случае геном), а живые (и полуживые, как в случае с вирусами) объекты - лишь транспортная система, носитель.

[Akka]

Сообщение от Teddybear

а живые (и полуживые, как в случае с вирусами) объекты - лишь транспортная система, носитель.

А ведь действительно, без жизни, многие транспозиции были бы просто невозможны. Например, репликация хромосом. Да и вообще формирование и даже возникновение генома Т.е. если вещество живого существа, плоть, так сказать, - физический носитель информации, то жизнь - это тот, кто ее туда пишет. (интересно, с какой целью?)
Возможно, это и не совсем по теме, но как-то с ней связано.

[Akka]

А еще интересно: почему вот я сейчас в сети, пишу этот пост, а на мониторе я "Не в сети"?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

то, что эволюционирует по большому счету информация

а ничего что информация - идеальная сущность. а эволюция - материальное понятие.
имхо информация просто есть или нет. а материя может видоизменяцо.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Akka

интересно, с какой целью?)

у жизни нет цели.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

а ничего что информация - идеальная сущность. а эволюция - материальное понятие.
имхо информация просто есть или нет. а материя может видоизменяцо.

Что-то я в последнее время на Лема подсел, позволю себе еще цитату, не обессудьте за многабукав..

Несчастным и странным желанием судьбы стало то, что большинство из нафантазированного мною воплощается в реальности. В рассказе «Профессор А. Доньда. Из воспоминаний Ийона Тихого» из тома «Маска», изданного в
«Wydawnictwo literackie»
в 1975 году, я позволил себе написать (что было результатом неизвестно откуда берущихся странных помыслов), что «бесконечно много информации может действовать непосредственно, без помощи каких-либо устройств». Это на семидесятой странице. На следующей странице написал: «Когда информация исчезает, она заменяется на материю». Результатом же, на странице семьдесят второй, является утверждение:
«Bing Bang theory? Как возникла Вселенная? В результате взрыва! Что взорвалось? Что мгновенно материализовалось?.. Информация материализовалась посредством взрыва — согласно закону равновесия. Так слово стало телом, вспыхивая туманностями, звездами. Из информации возник Космос!».

Сам я в это не верил, но написал, ибо это можно было себе представить. В моем рассказе из информации возникает Микрокосмосенок, представляющий собой по законам нашей физики (а это уже на странице семьдесят седьмой) особую форму небытия, а именно небытие повсюду плотное, полностью непропускающее. Этот, как его называет герой рассказа, «космососунок» является вселенной, полностью похожей на нашу, то есть содержит туманности, галактики, звездные скопления, а может, уже и планеты с зарождающейся на них жизнью. В заключении профессор говорит: «для книги философских течений напишу последний недостающий раздел, а именно теорию бытия». Речь идет о рецепте космопроизводства.

Номер журнала «New Scientist»
от 30 января 1999 года открывается статьей известного физика Пола Дэвиса (Paul Davies), который, правда с вопросительным знаком, утверждает, что вселенная является проделкой первоначальной информации, причем материя — только что-то наподобие миража, и этот ученый завершает текст написанными серьезно (но выдуманными мною двадцать с лишним лет назад не совсем серьезно) словами: «Если информация действительно должна заменить материю как самая первейшая субстанция Космоса, то нас может ожидать еще большая награда. Одной из самых старых проблем бытия является его двойственность, возникающая между душой и материей. С современной точки зрения мозг (материя) рождает мысли (ментальную информацию). Никто не знает как, но если материя является формой организованной информации, то тогда и сознание уже не так таинственно, как нам казалось».

Не верю в то, что плод моего фантазерства явился результатом прикосновения к окончательной истине бытия, и так же не верю в окончательную первородность концепции известного физика. Все вижу, к сожалению, намного тривиальнее и проще. Водоворот наших, то есть человеческих, идей действительно очень велик, но имеет границу, так как все-таки не является бесконечным. Его комбинаторная мощность, как мне кажется, должна подчиняться какой-то еще не известной нам конечной, при этом не вневычислительной, закономерности. Поэтому мысли, а также идеи, выскакивающие из варева человеческого разума, наподобие горошин в кипящем гороховом супе, иногда друг с другом сталкиваются, как будто бы инцидент их встречи был предопределен законами. Ни английский физик, наверное, ничего не знает обо мне, ни я, до появления в этом году его работы, ничего не знал о том, что мои предположения могут через четверть века войти в список важнейших в мире гипотез из области точных наук..

Может быть это прозвучит по-дилетантски и смешно, но ведь до Эйнштейна и энергию считали лишь мерой движения материи, а не ее разновидностью.

[Spectator]

Сообщение от Akka

Как что, найденный нами "эталлон ИИ, который можно противопоставлять мозгу человека или вообще использовать в качестве отправной точки рассуждений?)))" - разве это не вы писали?

Глубокоуважаемый Akka, если бы Вы (внимательно) меня читали, то узнали бы что
а) слово "эталон" пишется с одной Л. Галлон - с двумя, эталон - увы, с одной))
б) я говорил об обратном - что его пока не нашли и найдут в ближайшее время навряд ли.
Во всём остальном Вы, безусловно, правы (с) )))

[za_ra_2_st_ra]

я пока не наблюдал информацию без материального носителя.
т е не

Сообщение от Teddybear

материя является формой организованной информации,

а информация - это организованная материя.

хотя есть мнение , что информация не исчезает с разрушением носителя. но это уже иная шиза.

[Spectator]

Сообщение от zaratustra2

а ничего что информация - идеальная сущность.

Какое из смыслов слова "идеальный" Вы хотели донести?))))

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Какое из смыслов слова "идеальный" Вы хотели донести?

А ведь действительно... Неплохой вышел каламбурчик.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Spectator

Какое из смыслов слова "идеальный" Вы хотели донести?))))

эволюция - материальный процесс.
информация - нематериальная весч. это скорее системное свойство. типа расстояния между объектами.
не может информация эволюционировать.

[Spectator]

Сообщение от zaratustra2

эволюция - материальный процесс.
информация - нематериальная весч. это скорее системное свойство. типа расстояния между объектами.
не может информация эволюционировать.

Еще интереснее))) Остановитесь, ибо УЖЕ поздно))) Информация как системное свойство, это явный перебор))) Иначе приведу страшную лекцию по системному анализу)))

[telobezumnoe]

Сообщение от zaratustra2

зачем такое противопоставление?

согласен, крайности не к чему, истина зачастую посередине)))

Сообщение от zaratustra2

а ничего что информация - идеальная сущность.

а разве информация возможна без носителя??? то есть самой материи???

Сообщение от zaratustra2

а информация - это организованная материя.

согласен, только материя может быть не организованной?? мне кажется вселенная бесконечна, и как на пример в бесконечно большом количестве вариантов может структурировать что угодно... теория хаоса)))

[Akka]

Сообщение от telobezumnoe

мне кажется вселенная бесконечна

Хорошо, что только "кажется".
Еще Аристотель пологал, что "ни что сущее не может быть бесконечным". Так потом и оказалось. А еще оказалось, что Вселенная - открытая система, так что термодинамическая смерть нам пока не угрожает.
Но только как это объяснить, не прибегая к религиозно-мистическим представлениям, не ясно.

[telobezumnoe]

Сообщение от Akka

Еще Аристотель пологал, что "ни что сущее не может быть бесконечным". Так потом и оказалось.

это тоже только теория))) и кому то просто кажется)))