НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ

[xxx-men]

Сообщение от Maximus007

нейронные сети не представляют никакого интереса

очень даже представляют....там сложность их "обучать".

вот допустим мы воссоздали мозг - это в натуре не сложно

вся эта сеть нейронов абсолютна пуста.....

нет связей
нет данных
нифига нет короче

это надо её всему "научить", и что бы это зделать есть два конкретных способа
1) учить её сначала это выплясывать над каждым нейроном, воссоздавать много событий от которых "хорошо" и "плохо". через человека за 20 лет жизни проходит огромный обьем информации(в байтах) . примерно столько же надо будет прогнать через сеть.-можно , но очень сложно...в идеале нужна математическая модель вселенной
2) взять готовую "запись" с образца, прочитать у кого то, все связи и тупо все скопировать. на сколько я знаю щас это не возможно.

[xxx-men]

допустим у нас получилось

Сообщение от xxx-men

взять готовую "запись" с образца, прочитать у кого то, все связи и тупо все скопировать.

вся сеть должна работать.

просто есть Я, и есть просто программа, которая думает как Я, которая поддаеца тюнингу гораздо легче чем я. получица ТУПО КЛОН СОЗНАНИЯ И ВСЕ
чем это для меня хорошо?
ничем вАапще
это не означает моё бессмертие
это не означает что Я перенесся на не органический носитель
если меня убить, Я не буду жить там, там будет жить просто моя копия

это будет отдельное независимое сознание.

[akup22]

Почитайте Кузьменко "Древо жизни" там как раз про это. Он кстати не писатель а проффесор, и написал очень интересную фантастическую книжечку. оочень рекомендую всем. МОжно найти и скачать в интернете. Читается на одном дыхании.

[xxx-men]

и еще пару фактов с которыми не поспорит никто
назовем это даже теоремой с доказательством. придумал сам.
1. бактерия это биологический механизм. который легко выразить программно. для которова легко воссоздать среду обитания. который ведет себя апсолютно так же как программа во всех случиях.
2. человек произошол не от Адама и Евы, есть такое слово эволюция.

Вывод: человек это тоже биологический механизм который тоже 100% можно описать математически.

[vi0]

"появилось сообщение об еще более амбициозном проекте – разработке полной модели человеческого мозга. Новость поступила от группы швейцарских ученых во главе с Генри Маркрамом (Henry Markram), совместно с исследователями IBM уже более 2 лет работающих над проектом Blue Brain. Они обнародовали компьютерную симуляцию столба неокортекса – одного из самых сложных компонентов мозга млекопитающих и основного «блока», из которого составлена его кора. Работоспособная модель, по мнению ее создателей, показывает, что мозг млекопитающего целиком можно будет смоделировать в течение ближайших 3 лет, а человеческий мозг – лет через 10."

http://www.popmech.ru/part/?articleid=3161&rubricid=3

[M@}{]

а что тогда будет ктулху ховать??

[xxx-men]

Сообщение от vi0

а человеческий мозг – лет через 10."

наконецто появяца умные боты для КС....

[vi0]

Познавательная статья про человеческий мозг - http://www.skeptik.net/sci/savelev1.htm

[DeniSS1]

xxx-men, есть третий путь: воссоздать реальный мир (участок) в виртуальности и дать поуправлять виртуальным телом в таком мире нейронной сети. Через некоторое время она научится, что хорошо, а что плохо без всяких выплясываний + для следующих систем всё уже готово!

[xxx-men]

Сообщение от DeniSS1

xxx-men, есть третий путь: воссоздать реальный мир (участок) в виртуальности и дать поуправлять виртуальным телом в таком мире нейронной сети. Через некоторое время она научится, что хорошо, а что плохо без всяких выплясываний + для следующих систем всё уже готово!

это и есть первый способ

[DeniSS1]

xxx-men, теперь понял.

[dax]

А кто что думает об этой теории:
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515

[DeniSS1]

dax, кончился трафик. Вкратце, своими словами!

[dax]

Вкратце врядли получится, но попробую из кусочков, там просто более подробно:

Считается, что любая информация есть нечто конкретное, характеризующееся конечным набором свойств. А между тем в попытках дать описание иногда даже простым повседневным вещам мы не находим не то, что характеризующих их свойств, но и порой вообще затрудняемся словами выразить те или иные ощущения или увиденное, прибегая для этого к приемам последовательного сравнения события с событиями уже существующими в памяти.
Данная теоретическая модель построена на полном отказе от конкретизации любых событий и предметов. Но возникает вполне уместный вопрос как же тогда описывать мир и окружающие нас предметы?
На сегодняшний день мы настолько привыкли все конкретизировать, что уже не видим иных путей, кроме выбора между правильным и неправильным, да и нет, тогда как решением может быть нечто находящееся между ними.
Классические методы представления и классификации информации в большинстве своем сводятся к построению некого древа свойств, по возможности наиболее полно характеризующих конкретное событие или предмет.
Но как только возникает задача объединения этих событий или предметов в более сложные объекты для систематизации или анализа, то большинство таких задач при их решении приходят к противоречиям или заходят в тупик. И уж тем более не могут достоверно решить проблему контекстного анализа.
Был разработан алгоритм систематизации и представления информации, реализация которого открывает перспективы для создания элементов искусственного интеллекта. В предлагаемой модели представления нет самого понятия данные в том виде, в котором его понимает большинство из нас.
Вся модель построена на связях между событиями и анализе именно этих связей. Т.е. если в классическом рассмотрении информации анализируются события, то в данном случае анализируются связи между событиями. И на основе этих связей принимаются решения.
В этом заключается важное отличие двух подходов. Классические методы анализа используют, в конечном счете, конкретизацию событий их последующий анализ и манипуляции событиями по жесткой логике. Такой подход работоспособен исключительно лишь при малых объемах информации, т.к. система анализа действует по заложенной жесткой программе и гибкости от нее ждать невозможно. Предлагаемый подход имеет одно важное преимущество. Ему все равно какие данные будут анализироваться. Поскольку алгоритм программы обрабатывающий поступающую информацию запоминает лишь связь одного события с другим, а на более высоком уровне – одной группы событий с другой и т.д.
Возникает резонный вопрос, как же тогда хранить информацию и что эта информация из себя представляет если ее не конкретизировать и не представлять сложное событие состоящим из более мелких?
Информация хранится в иерархической структурированной базе данных. Эта база представляет собой множество разбросанных и связанных между собой безликих информационных единиц. Информационные единицы – элементы информации (ЭИ) это связь между двумя событиями. Каждая единица информации – это вовсе не какое-то понятие вроде «вода» или «воздух». Информация становится информацией только тогда, когда она имеет связь с чем-либо. Т.е не может существовать информационной единицы не связанной с другой информационной единицей в нашем привычном понимании по одной причине – мы не можем в этом случае осознать это событие. Любое понятие и любое слово мы можем с чем-либо связать. Например, вспомните любое незнакомое слово и станет понятно, что незнакомо оно потому, что связать это слово либо не с чем, либо количество связей от этого слова к другим словам понятиям мало.
У многих возникает вопрос, где же хранятся сами слова? В нейронах или связях между нейронами. Слова нигде не хранятся в принципе, несмотря на кажущуюся парадоксальность такого утверждения. Хранится только связь между фонемами, словами, понятиями, образами и т.п. В данном случае хорошей аналогией является система математических уравнений с несколькими переменными. Где слова выступают в роли переменных, а связи в виде остальных членов уравнения. Решив уравнения, мы можем в качестве неизвестных переменных подставлять нужные значения и получать ответы.
Очевидно, что связи между событиями и этими элементами являются динамическими и постоянно меняющимися в процессе получения информации. Для анализа этих связей по аналогии с вычислительными машинами применяются своеобразные ключевые устройства – аналоги нейронов нервной системы живых существ. Данные ключевые устройства помимо того, что выполняют аналоговые операции сравнения, еще являются своего рода переключателями, направляющими сигналы по наиболее актуальным на данный момент направлениям. Но в отличие от логических элементов, составляющих основу современных интегральных схем, разработанная модель нейрона является аналоговым решающим устройством.

[DeniSS1]

dax, класс! А скоро можно будет увидеть "Skynet"?

[dax]

Я вижу слегка саркастические настроения но не стоит...., не читав основного текста по ссылке.
Получены довольно серьезные результаты, позволяющие делать такие умозаключения. Я прекрасно понимаю как тяжело воспринимается данное чтиво , особенно для программеров. Но пока что никто не привел весомых контраргументов против этой теории.

[Maximus007]

dax, я очень удивился когда зашел по ссылке. Реально в шоке.
В 2004 году как то решил составить концепцию через проблемы нашего мышления. Основной тезис что мы мыслим дискретно. И также приводил пример с N-мерным кубом что решения у человека для конкретной задачи могут находится на вершине этого куба, а в реальности решение это может быть во всем объеме куба.

Поиск ответа сводится к выбору одного из 2, где 2 - число ступеней, возможных решений, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними. Математикам будет понятна следующая аналогия: решение проблемы, появляющееся после решения частных опросов типа "да"-"нет", аналогично выбору одной из вершин N-мерного куба, тогда как пространством возможных решений являются в первом приближении все точки N-мерного пространства. Развитие мышления с самого начала пошло по абсолютно неверному пути. В начале становления процесса мышления способность к мышлению кроется в потенциальной возможности многообразной реакции на одно и то же информационное воздействие. Ступенчатый анализ любой задачи верен только для частных случаев обработки простых знаний. В случае обилия исходных данных ступенчатый (дискретный) анализ задачи дает неверные решения. В тоже время непрерывно-логический дает всегда в досточной степени приближения верные решения. Примером здесь может послужить известная многим задача: 2+2*2. Делая ее решение ступенчатым мы получаем ответ 8. Если же рассмотреть выражение целиком, то очевидным становится ответ 6. Аналогичные казусы происходят и в нашем сознании при решении разных задач. Как отучиться мыслить дискретно?

Вот это прям как у меня в проблемах мышления. Документ 2004 года. Меня очень удивило как у меня могла эта инфа уйти. Когда зашел реально прибалдел, документ никому вроде не давал, хотя уже не помню если честно.

[Oleg R]

Сообщение от dax

А кто что думает об этой теории:
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515

читаю, очень любопытно, благодарю.

Сообщение от Анубис

Как я понимаю в мозгу информация храниться в виде подобных ссылок, только не на слова, а на мыслеобразы. Интересно. Но как мозг обрабатывает имеющиеся мыслеобразы и формирует на их базе новые? Фактически, данные мыслеобразы каждый обрабатывает по собственной программе, т-е даже схожий набор меслеобразов разные люди обрабатывают по разному и делают из, примерно, одной информации разные выводы.

автор отвечает

Сообщение от megavoltus

Все верно одни и те же слова каждый человек воспринимает по - разному в зависимости от логических связей в голове. Но это вобщем-то и так очевидно.

Постом выше автор доказывает что глупо хранить "текст" целиком, логичнее хранить базу слов и ссылки между ними для конкретного текста. А мне кажется, что нелогично хранить мыслеобразы. В отличие от слов мыслеобраз закончен и недвусмысленнен (аналог "яблоко" и "глазное яблоко", последнее это мыслеобраз). Отсутствие мыслеобразов в памяти мозга вероятно можно доказать так: представив некий объект например "глазное яблоко" я уверен, что представленный объект я раньше не видел, т.е. это не часть памяти, которую я вспомнил. Представить можно все что угодно, но представленное будет необязательно точной копией увиденного ранее. Исходя из этого предположу, что в памяти содержаться некие характеристики объектов, исходя из которых мозг каждый раз (или почти каждый раз, ведь мыслеобразы всетаки храняться в быстрой памяти) "рисует" объект, который может получаться каждый раз чуть другим чем в прошлый раз.

читаю текст далее...

В доказательство своей правоты приведу вот такой текст:
http://vrtp.ru/uploads/post-36-1155013214.jpg
Если мы будем читать его достаточно быстро, то смысл нами не будет утерян, но если медленно- то написанное выше потеряет смысл.

http://u-antona.vrn.ru/forum/showthr...80#post2644380
я писал

[dax]

Oleg R, советую дочитать до кластерной организации разума, все станет на свои места с образами. Они у всех разные и ессно если инфа новая, то образ будет поначалу возможно просто фонетический, потом он при дальнейшем обучении станет визуальным или кинестетическим. Если что непонятно можно там в форуме и спросить. Аффтар готов ответить на вопросы.

Maximus007, если интересно можем поболтать в реале на эту тему в vrn. Мне очень интерсны мысли людей, кто пришел к тем же результатам и независимо.
ЗЫ: Ничего ни у кого не сдиралось.

[максим2007]

поднимем тему.

[dimedrol]

Допустим искуственный мозг создан. Как в него залить инфу из живого мозга, который постоянно работает без передыха? Это комп на паузу можно поставить, а мозг как? Заморозить и считывать параметры каждого нейрона?

[xxx-men]

Сообщение от dimedrol

который постоянно работает без передыха

основа мозга - связи нейронов, их мелкие измения не повлияют на картину в целом, почти доказательство

Сообщение от dimedrol

Заморозить и считывать параметры каждого нейрона?

приемлимый вариант.....

[максим2007]

нужно делать мгновенный снимок состояния мозга. Для определения места положения нейронов-ренген, МРТ, микроскопы всякие. Протекание токов можно определить по создаваемому электромагнитному полю. Значения весов на связях нейронов тоже наверно мохно как-то определить.

[Kamarr]

Сообщение от Maximus007

и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге.

Только вот никто не знает, как работают эти методы.

Сообщение от xxx-men

бактерия это биологический механизм. который легко выразить программно. для которова легко воссоздать среду обитания. который ведет себя апсолютно так же как программа во всех случиях.

Легко??? Любая биологическая клетка сложнее и совершеннее, чем любой из созданных человеком объектов.

Сообщение от vi0

Познавательная статья про человеческий мозг - http://www.skeptik.net/sci/savelev1.htm

Вроде бы ученый, а такую фигню пишет:

И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя.

Что, интересно, можно улучшить в глазе? Про мозг уж и не говорю...

И еще: все что рождается, должно умирать. Несогласные идут на фиг.

[Xenon]

Сообщение от Kamarr

Что, интересно, можно улучшить в глазе?

Фокусировку, светочуствительность, увеличить диапазон видимых волн и т.д.

[пашаша]

Насколько я понимаю носителем информации теоретически может быть любой материальный объект, в т.ч. волны, поля. А что если в момент смерти разум переноситься на другой носитель? Так сказать "автоматически".

[K-101]

точно.. так и есть.. из бэкапа восстанавливается сисадмином вселенского домена и переноситься.. но бывают проблемы..

[Xenon]

Сообщение от пашаша

Тело как носитель

Обсмотрелись фильмов Джонни мнемоник и Шестой день?

[Kamarr]

Сообщение от Xenon

Фокусировку

У здорового глаза она идеальна.

Сообщение от Xenon

светочуствительность

Для возбуждения палочки сетчатки достаточно 1(!) фотона. Мозг способен зафиксировать вспышку интенсивностью около 10 фотонов. Куда повышать дальше?

Сообщение от Xenon

увеличить диапазон видимых волн

Чтобы чего? Именно диапазон 400-750 нм позволяет получать подробнейшую информацию об окружающей среде.

Сообщение от Xenon

и т.д.

Встроенная лазерная пушка? Восприятие торсионных полей?

[Teddybear]

На Эту тему замечательно написано у Станислава Лема в "Искусственном разуме". Лем ведь не только фантастом был... Кому интересно, могу выложить..