НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ

[Xenon]

Akka, что принципиально невозможного в создании ИИ?

[vi0]

Сообщение от Akka

Главное - то виртуальное существо, Разум, который сможет существовать на нем. И СДЕЛАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ. Как и все живое, он тоже происходит только от живого.

Обоснуйте свою точку зрения, что ли..

[Akka]

Сообщение от Xenon

что принципиально невозможного в создании ИИ?

Физическая картина Мира не содержит ничего из того, что бы не было бы доступно ИИ. Но физическая реальность - это еще не все. Я думаю, с этим никто спорить не будет.

Теперь по поводу обоснования.
Конечно, у меня есть на этот счет некоторые соображения. Не хочу показаться невежливым, но я их пока попридержу. Но не из-за вредности, просто предварительно хочу просмотреть весь форум, может быть, а скорее всего так и есть, на нем уже высказывались подобные мысли или даже гипотезы. "Дорога легче, когда есть попутчик" (Белое солнце пустыни).
Возвращаясь к ИИ. Ведь что такое интеллект - это кем-то УЖЕ осознанное отражение окружающей реальности.
Вы спрашиваете: что невозможно в создании ИИ - не знаю. Зато я твердо знаю, чего не может ИИ и его разновидность "когнитивные технологии". ИИ - это, по Гегелю, "чистый разум". Так вот "чистый разум" не может снимать антиномии, а "живой разум" только этим и занимается.

Впрочем, сам С.Роуз, говоря о человеческой памяти, не употреблял слово "виртуальный".
И вот, возвращаясь к вопросу о трансплантации, оказывается, что переносить их с одного носителя на другой нужно только ВМЕСТЕ. Вместе, они и есть то "виртуальное существо", о котором говорил С. Роуз.

[Akka]

Сообщение от vi0

Обоснуйте свою точку зрения

Уважаемы vi0, еще раз хотел бы уточнить, возможно Вы не так поняли слово "существо". В данном контексте оно буквально означает "живой организм". Т.е. Роуз так и говорит, что "основным отличием человеческой памяти от компьютерного накопителя является то, что ей небезразлична своя судьба". Т.е. она ведет себя как настоящее живое существо, пытающееся выжить в потоке информации.

[Xenon]

Сообщение от Akka

ИИ - это, по Гегелю, "чистый разум".

Гегель в гробу переворачивается.

[Spectator]

Сообщение от Akka

Насчет мозга, не знаю - это всего лишь носитель, машина. Он может быть плохим, хорошим, и даже супер. А Сознание выражается через свою индивидуальность.

Мне кажется, что сознание, точнее, Разум, это не интеллект, а то, как личность использует этот интеллект. Вот это и есть ее индивидуальность, Разум, если угодно.

И тут у нас поверх мозга, разума и интеллекта, появляется еще и ЛИЧНОСТЬ))) Без мозга, разума и интеллекта, видимо.)
Очень интересно, продолжайте, пожалуйста. Я весь внимание, покуда попкорн остался)))

[Spectator]

Сообщение от Akka

Вы спрашиваете: что невозможно в создании ИИ - не знаю.

Может, на том и остановиться? Чай умнее покажетесь....)))

[Spectator]

Сообщение от Xenon

Гегель в гробу переворачивается.

Вместе с Гоголем и Бебелем)))

[Spectator]

Сообщение от Akka

Т.е. она ведет себя как настоящее живое существо, пытающееся выжить в потоке информации.

Это просто радость какая-то))) Да простят меня модераторы за мой восторг, но я столько эмоций от одного остолопа форумца уже давно не испытывал зараз))) Аж прослезился)

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Akka

"основным отличием человеческой памяти от компьютерного накопителя является то, что ей небезразлична своя судьба". Т.е. она ведет себя как настоящее живое существо, пытающееся выжить в потоке информации.

поясни, почему у тебя память и жизнь перемешались?

живое хочет сохраницо в силу присущего ему инстинкта.
памяти (любой) все равно сохраница она или нет.

например, человек с амнезией все равно отдергивает руку от горячего. но никто не отдергивает память от разрушения нейронов.

[vi0]

Сообщение от Akka

Уважаемы vi0, еще раз хотел бы уточнить, возможно Вы не так поняли слово "существо". В данном контексте оно буквально означает "живой организм". Т.е. Роуз так и говорит, что "основным отличием человеческой памяти от компьютерного накопителя является то, что ей небезразлична своя судьба". Т.е. она ведет себя как настоящее живое существо, пытающееся выжить в потоке информации.

Я не про это. Покажите, что разум может быть присущ исключительно структурам, которые "небезразличны к своей судьбе". Кстати, тезис о том, что такое небезразличие свойственно исключительно "живым" структурам, тоже надо бы чем-то подкрепить. Что вообще, в вашем понимании, обозначает термин "живой"? Я что-то не вижу столь уж радикального отличия нейронов мозга, обменивающихся электрическими сигналами, от элементов обычного процессора.

[Spectator]

Если серьезно, как человек, не только живо интересующийся проблемами создания ИИ, но и написавшем диссер по этой теме, могу сказать одно - ТЕОРЕТИЧЕСКИ проблемы в создании ИИ нет, а вот практически - современные компьютеры неспособны смоделировать даже мозг стрекозы, просто из-за технических ограничений.
Многих, не особо разбирающихся в вопросе, смущает тот факт что компьютер "способен" выполнять некоторые задачи гораздо лучше и быстрее чем даже человек, не говоря уже о стрекозе, но это совсем не означает что компьютер "умнее" или быстрее человека. "Он" (компьютер) просто "заточен" на быстрое решение вполне определенных задач.
Попытка смоделировать даже на самом современном суперкомпьютере мозг человека обречена на провал - количество памяти и скорость обмена, скорость обработки информации просто несопоставимы))))

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Spectator

"Он" (компьютер) просто "заточен" на быстрое решение вполне определенных задач.

а вы про какой компьютер говорите?
я всмысле - а как же нейронные сети? http://evrika.tsi.lv/index.php?name=...ile=show&f=410
вроде буквы распознают, обучаюцо, еще чуть и сочинять начнут

[Spectator]

Сообщение от zaratustra2

а вы про какой компьютер говорите?
я всмысле - а как же нейронные сети? http://evrika.tsi.lv/index.php?name=...ile=show&f=410
вроде буквы распознают, обучаюцо, еще чуть и сочинять начнут

Я про нейронные сети и говорил)
Пока не начали и при нашей с вами жизни не начнут.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Spectator

Пока не начали и при нашей с вами жизни не начнут.

вы батенька пессимист.

[Spectator]

Сообщение от zaratustra2

вы батенька пессимист.

увы, реалист. вы просто очень далеки от проблематики данной темы. Я, к примеру, потратил на познание пару лет)))

[Миша Ложкин]

О, заметил голосовалку.
Возможен. Никто не запрещал переносить что-то куда-то.

[Миша Ложкин]

Сообщение от Akka

Конечно, разум сам не зародится. А если и зародится, то что, опять ждать несколько миллиардов лет, пока он станет хоть чуть-чуть осмысленным?

Существует понятие технологической сингулярности.
ХХ-й век неспроста был назван "Век НТР".
Как знать, может, киберразум уже блуждает по планете (и не только), но пока себя не выдаёт.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Миша Ложкин

Как знать, может, киберразум уже блуждает по планете (и не только), но пока себя не выдаёт.

затаилсо, сцука. небось в моем пентиуме сидит и зырит по тихому на меня.

[Миша Ложкин]

Ага, и молится, чтоб у тебя наконец-то видюху поменять.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Миша Ложкин

Ага, и молится, чтоб у тебя наконец-то видюху поменять.

мне и такой хватает. раньше вообще на встроенной сидел

с чего ты взял, что ИИ религиозен? хотя если он считает меня богом - то пусть. хоть как то им управлять можно будет)

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

с чего ты взял, что ИИ религиозен?

Это шутка такая.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от zaratustra2

Это шутка такая.

ясно. эт я тормознул.

[vi0]

Сообщение от Spectator

Попытка смоделировать даже на самом современном суперкомпьютере мозг человека обречена на провал - количество памяти и скорость обмена, скорость обработки информации просто несопоставимы))))

Сообщение от vi0

забавно, но специалисты, вместо того, чтобы заняться изучением сущности явления, уже полвека играют в бирюльки в надежде на то, что если грамотно скопировать нейронную структуру мозга, то и разум там, глядишь, самозародится.

На той лекции я задал докладчику вопрос - мол, самолеты крыльями не машут, а автомобили ногами не перебирают, так почему ИИ должен имитировать человеческий мозг? Он ответил, что в принципе, конечно, это вовсе не обязательно, но других идей пока нету. Вот в этом и заключается основная проблема - нет идей..

[Spectator]

Сообщение от vi0

На той лекции я задал докладчику вопрос - мол, самолеты крыльями не машут, а автомобили ногами не перебирают, так почему ИИ должен имитировать человеческий мозг? Он ответил, что в принципе, конечно, это вовсе не обязательно, но других идей пока нету. Вот в этом и заключается основная проблема - нет идей..

Но это действительно на данный момент единственная идея, которая дает плоды. Критика должна быть конструктивной - какой способ Вам кажется более правильным и почему? Другие подходы к созданию ИИ тоже есть, кроме нейронных сетей.
Логика с крыльями и ногами не совсем понятна. В природе есть и аналоги автомобиля, не говоря уже о многочисленных аналогах самолета:
Шерстокрыл - как и у большинства планирующих животных, у шерстокрылов есть кожистая перепонка между передними и задними лапами. Когда шерстокрыл прыгает с дерева, растопырив лапы, перепонка туго натягивается и превращается в естественный парашют. Шерстокрыл меняет направление полета, двигая лапами и хвостом.

У шерстокрыла кожистые перепонки идут от шеи и до хвоста. И даже между пальцами на передних и задних лапах есть маленькие перепонки. Коричневатая шерсть с белыми пятнами помогает шерстокрылу сливаться со стволами деревьев.

Летяги - днем летяги спят в дуплах. В Индонезии и Малайзии летяги иногда спят в скорлупе кокосовых орехов. В сумерках они забираются на верхушки деревьев и едят листья, побеги и орехи.

Летяга бросается в воздух, растопырив передние и задние лапы. Она может планировать между деревьями на расстоянии до 100 м. В поисках пищи летягам часто приходится преодолевать немалые расстояния. Приземлившись на ствол, летяга быстро переворачивается, чтобы взглянуть вниз. Если ей угрожает опасность, она сразу ныряет в ближайшее дупло.
Колесо:
http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=5991
Почему природа не изобрела колесо?
Природа изобрела его, просто это было незаметно до недавнего времени. Микроорганизмы используют круглые диски для передвижения. Бактерии передвигаются с помощью колес - они двигаются, прикрепляясь к колесику в клеточной мембране. Это колесо вращается на огромной скорости (до 100 оборотов в секунду) и вырабатывает электричество, которое заряжает протеины, прикрепленные к клеточной мембране.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

В природе есть и аналоги автомобиля, не говоря уже о многочисленных аналогах самолета:

С вращающимися (на 360 градусов) колесами и пропеллером/турбиной?

[Xenon]

Сообщение от Spectator

о многочисленных аналогах самолета

Скорее планера.

[Teddybear]

Тема неплохо раскрыта у Лема в "Мегабитовой бомбе" с точки зрения футурологии и философии.
http://lib.rus.ec/b/32458

[Akka]

Уважаемые, про шестикрыла и мою религиозность - это очень интересно, но не по теме опроса. Хотя должен сказать, что удивлен! Я думал, что меня не услышат, по крайней мере в ближайшее время, однако..., я так же не хочу, что б кто-то где-то "переворачивался". Если пишу, что "чистый разум" и ИИ - одно и то же, то тем самым отвечаю на вопрос -"чего не может ИИ?". Т.е. ИИ, теоретически, может все то, что доступно "чистому разуму" Гегеля. Конечно, это не совсем удачный ответ, поскольку, "отрицание не есть сущьность (определение).

Так вот, уважаемый Vi0, мне кажется, что мы с вами уже встречались около года тому назад, на Я.ru, когда обсуждали проблему: "компьютер и разум несовместимы". Там это была моя тема, где хотел убедиться, что разделяю мнение большинства: "Компьютер и разум, действительно, несовместимы" - думает боьшинство.
Еще раз повторю, я тоже так считаю, и эта отправная точка рассуждения. В противном случае, обсуждаемой сейчас проблемы не существовало бы.
Но это совсем не запрещает быть компьютеру материальным носителем Разума. Т.е. Разум - это одно, а "компьютер" - программно-аппаратный комплекс, совсем другое.
Вы требуете привести пример, где:

Сообщение от vi0

разум может быть присущ исключительно структурам, которые "небезразличны к своей судьбе"

- нет таких структур!
В том-то вся и заковыка, почему это никак не получается. Ведь не зря же было приведено высказывание БИОЛОГА (а не проповедника) С. Роуза, что "память - это "я", существующий в мире смысла".
Хоть это и трудно, но "компьютер" может создать "пространство смысла". Ведь может, на то ему и ИИ!
Так почему же в этом пространстве смысла не может существовать гипотетическое виртуальное существо, самостоятельно выживающее в этом пространстве. Почему бы этому существу не быть похожим на нашу, человеческую память. Ведь в психологи даже существует такое понятие: "Активная память".
Правда, до настоящего времени, "Активная память" остается неформализуемой гипотезой психологии.

Вы еще говорили про пример, извольте. Достаточно обратиться к ситуации, когда человек с его натуральным И, а так же привлекаемые им системы ИИ, включая когнитивные технологии, оказывается недееспособен. Например, такие ситуации возникают постоянно при игре на рынке FOREX. Кому там обычно везет - "домохозяйкам" и новичкам. Почему - потому, что их интеллект пока еще не сформулировал для себя никакого образа механизма рыночного ценообразования. И не способен поэтому мешать нашему "бессознательному" виртуальному существу, стремящегося выжить в новых условиях. Но со временем, новичек обретает опыт, и удача отварачивается от него. Так бывает практически всегда.

[Xenon]

Сообщение от Akka

нет таких структур!

Вы безразличны к своей судьбе?

Сообщение от Akka

Достаточно обратиться к ситуации, когда человек с его натуральным И, а так же привлекаемые им системы ИИ, включая когнитивные технологии, оказывается недееспособен. Например, такие ситуации возникают постоянно при игре на рынке FOREX. Кому там обычно везет - "домохозяйкам" и новичкам. Почему - потому, что их интеллект пока еще не сформулировал для себя никакого образа механизма рыночного ценообразования. И не способен поэтому мешать нашему "бессознательному" виртуальному существу, стремящегося выжить в новых условиях. Но со временем, новичек обретает опыт, и удача отварачивается от него. Так бывает практически всегда.

Вы фаталист?