НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ

[Xenon]

Сообщение от Spectator

Тем не менее, люди как-то справляются.

Может быть потому что люди распознают по словам, а не по символам.

[Spectator]

Сообщение от Akka

Имею честь опять приветствовать Вас. Действительно - ИИ может все!, и я полностью согласен с тем, что при этом он всегда остается только "зомби" (Asinus), т.е. исполнителем чужой воли.

Опять двадцать пять за рыбу деньги))) Ну кто Вам это сказал, если есть интеллект, то почему не может быть своих целей? Человек в определенных ситуациях тоже может быть исполнителем чужой воли, а может и не быть. Совершенно то же самое справедливо и для ИИ.

[Spectator]

Сообщение от Asinus

Описанные человеческие желания все-таки естественны. Если не предполагать высший разум, то они появляются до всякого смысла. А вот "должно" и "искусственно" это, имхо, уже какая-то принудиловка. Я как-то сомневаюсь, что из этого может вырасти свобода от первичных алгоритмов.

Что значит - естественны? Какой смысл Вы вкладываете в это слово? Если я захочу кого-то убить, это будет естественное желание или нет?

[Spectator]

Сообщение от Xenon

Может быть потому что люди распознают по словам, а не по символам.

Современные OSR уже давно распознают по словам.
http://www.onlineocr.ru/support/WhatIsOCR.aspx
Современные, усовершенствованные алгоритмы распознавания строятся на разных принципах. Так, например, в современных алгоритмах использующих принципы целостности, целенаправленности и адаптивности, процесс распознавания основан на выдвижении и проверке гипотез. На основе общих признаков программа выдвигает некоторое количество гипотез о том, что может быть на изображении. Затем эти гипотезы целенаправленно проверяются. Если какой-то признак в изображении отсутствует, проверка этой гипотезы сразу прекращается, ограничивая перебор вариантов на ранних стадиях. Одновременно с выдвижением гипотез об отдельных символах программа выдвигает гипотезы и о целых словах. При этом результаты распознавания отдельных знаков используются, во-первых, для выдвижения гипотез, а во-вторых, как один из источников для оценки слова. Для окончательной проверки правильности гипотез о целых словах используется словарь.

В большинстве OCR программ заложены алгоритмы самообучения, реализующие принцип адаптивности. Они позволяют запомнить не встречавшиеся ранее ситуации и использовать их в дальнейшей работе.
Это максимально приближено к работе человеческого мозга при подобных операциях.

[Akka]

Сообщение от Spectator

Одновременно с выдвижением гипотез об отдельных символах программа выдвигает гипотезы и о целых словах

Мы опять говорим на разных языках. Ведь чем мне понравилось реплика Asinus, тем, что Он говорит о бессознательном опыте, где нет никаких ОБРАЗОВ. Т.е. о том, что лежит ВНЕ ОБЛАСТИ ЧИСТОГО РАЗУМА и, соответственно, ВНЕ ИНТЕЛЛЕКТА. Оно ему просто недоступно.

Извините, вынужден уйти, до вечера.

[Zhuzhik]

Сообщение от Xenon

Это банальное чувство насыщения.
Процесс разумным быть не может.
Разумным может быть организм.

Общество "Потребления" для Вас наверно ново.

У змеи ограниченное количество яда и тратит его она эффективно и рационально, иначе сдохнет.

Вся живность, кроме человека живет в жестких рациональных рамках - если ошибся, то сдохни или будь съеден, каждое мгновение своей жизни.
__________
соотношение по энергозатратам на проведение операций распознавания между мозгом(или нервным центром мухи) и другой искусственной системой? тотальное преимущество за органикой.

В органике - многообразие электролитов с соответствующими хим реакциями
В неорганике - только электрон.

по кодированию состояния/процесса:
органика - многоуровневая система, которая включает в себя неорганику
неорганика - один уровень (гипотетически можно придумать систему неорганических соединений/электролитов и условия ее функционирования - они наверно будут существенно отличаться от земных)
________
массово людей не учат правильно учиться, быстро читать, правильно запоминать/помнить, быстро вычислять, эффективно думать. а почему, да, подумаем ка?(а там где учат, куча специалистов, которые мозги программируют под на всякий случай).
потому что человек станет разумным, и его будет сложно заставить отдавать свое время и силы на всякий бред и чужое благосостояние.

[Zhuzhik]

Сообщение от Xenon

Может быть потому что люди распознают по словам, а не по символам.

да ну,
иероглифы - это символ или слово?

[Spectator]

Сообщение от Akka

Мы опять говорим на разных языках. Ведь чем мне понравилось реплика Asinus, тем, что Он говорит о бессознательном опыте, где нет никаких ОБРАЗОВ. Т.е. о том, что лежит ВНЕ ОБЛАСТИ ЧИСТОГО РАЗУМА и, соответственно, ВНЕ ИНТЕЛЛЕКТА. Оно ему просто недоступно.

Я бы не стал использовать словосочетание "бессознательный опыт".
http://psichology.vuzlib.net/book_o010_page_6.html
Я не пользуюсь термином “бессознательный опыт”, поскольку не способен удовлетворительно разрешить для себя противоречие между двумя этими словами. Я понимаю, что затруднение могло бы быть, вероятно, разрешено более тщательным определением того, что такое “бессознательное” и что такое “опыт”, но, избавляясь от этого затруднения, недолго вместе с водой выплеснуть и ребенка.

Опыт, как я намерен употреблять этот термин, не существует без испытывающего. Испытывающий не существует без опыта. Тем не менее одно и то же человеческое существо испытывает разные вещи по-разному, в разное время и даже в одно и то же время.
Насчет недоступности бессознательного я бы тоже крайне поспорил Я несколько лет учился этому, а Вы теперь мне утверждаете, что это невозможно)))

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Akka

Здесь совершенно верно говорили, что только разумные существа садируют друг друга ради получения удовольствия или по идейным соображениям.

по идейным соображениям очень часто животные убивают друг друга. это навываецо внутривидовая конкуренция. она как и любой процесс может обостряцо в критические периоды (отсутствие жратвы,, нехватка территорий...)

что касаецо сексуальных удовольствий от вида насилия, или насилия, как акта защиты (показное насилие должно устрашать) - то это продукт никак не интеллекта или разума индивида, а скорее плоды ОБЩЕСТВЕННОГО взаимодействия. Первые (извращенные) законы (запреты) общества входят в конфликт с животной сущностью человека. В результате имеем различные сублимации и инверсии естественных инстинктов.

Сообщение от Akka

Вот мы и вернулись к теме! Что мы перенесем на этот протез. Очевидно, свое "Я"

скорее мы вымрем, или останемся примитивными носителями разума, как медузы примитивные носители жизни.
в случае переноса сознания - неверно слово ПЕРЕНОС. скорее копирование. потому что вы правы - наше сознание тесно связано с животной биохимией. и вырезать его в его идеальном виде скорее всего нельзя (драйвера и программы написаны под биохимию.) но логики можно спокойно перенести на электромеханику.
т е мы должны определиться - действительно ли разум и интелект свойство ТОЛЬКО живой материи (в виде человека)? и тогда, если да - не поможет ли нам генная инженерия для распостранения разума на другие живые виды.

[Spectator]

Сообщение от Zhuzhik

да ну,
иероглифы - это символ или слово?

В контексте разговора - слово.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Spectator

Если я захочу кого-то убить, это будет естественное желание или нет?

да. но обществом это желание караецо.

[Zhuzhik]

Сообщение от Spectator

В контексте разговора - слово.

сколько иероглифов в японском и китайском языках?
сколько слов в английском и русском?

в контексте разговора, слово набор символов.

значение одного иероглифа более емкое нежели одно слова, однако в алфавите он занимает одно место. в одних алфавитах 30 символов, в других алфавитах 3000 обязательных символов для определенного социального уровня.

[Asinus]

Сообщение от Spectator

Вам это сказал, если есть интеллект, то почему не может быть своих целей?

Так откуда им взяться? Или в это надо верить?... Ну для дальнейшего движения в этом направлении...

Сообщение от Spectator

Что значит - естественны? Какой смысл Вы вкладываете в это слово? Если я захочу кого-то убить, это будет естественное желание или нет?

Вполне. (Если за рамки материализма не выходить). Животная агрессия, адреналин, генетическая предрасположенность и т.д. Морально-не морально это вопрос другой плоскости.
А просто "желание" подзарядится и избегать повреждений это и сейчас можно запрограммировать. Но все равно чего-то глубинного не будет.

Сообщение от Spectator

Насчет недоступности бессознательного я бы тоже крайне поспорил

Да, оно доступно, в виде рационального осмысления. Но невоспроизводимо.

[Spectator]

Сообщение от Zhuzhik

сколько иероглифов в японском и китайском языках?
сколько слов в английском и русском?

Не знаю, и лень искать.

Сообщение от Zhuzhik

в контексте разговора, слово набор символов.

Пусть.

Сообщение от Zhuzhik

значение одного иероглифа более емкое нежели одно слова, однако в алфавите он занимает одно место. в одних алфавитах 30 символов, в других алфавитах 3000 обязательных символов для определенного социального уровня.

И что из этого следует? К чему Вы все это? К тому что Вы интересуетесь японским языком? Чем бы не были иероглифы - словами, слогами, символами, в контексте разговора это ничего не меняет.

[Spectator]

Сообщение от Asinus

Так откуда им взяться? Или в это надо верить?... Ну для дальнейшего движения в этом направлении...

Я уже говорил - оттуда же, откуда и у человека. Желание поесть, поспать, переспать и т.д. - это ИСКУССТВЕННЫЕ ДЛЯ МОЗГА цели. Это называют еще инстинктом.

Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Ровно таким же образом можно заложить в ИИ изначальные искусственные "желания".

Сообщение от Asinus

Вполне. (Если за рамки материализма не выходить). Животная агрессия, адреналин, генетическая предрасположенность и т.д. Морально-не морально это вопрос другой плоскости.
А просто "желание" подзарядится и избегать повреждений это и сейчас можно запрограммировать. Но все равно чего-то глубинного не будет.

Чего "чего-то глубинного"?

Сообщение от Asinus

Да, оно доступно, в виде рационального осмысления. Но невоспроизводимо.

Что значит "невоспроизводимо"?
Вы вообще на основании чего всё это пишите? Если на основании каких-то теорий, то пользуйтесь конкретными терминами, например - психологическими, я вполне пойму, а слова типа "невоспроизводимо" для меня лично полностью лишены смысла.

[Zhuzhik]

Сообщение от Spectator

Не знаю, и лень искать.
Пусть.

И что из этого следует? К чему Вы все это? К тому что Вы интересуетесь японским языком? Чем бы не были иероглифы - словами, слогами, символами, в контексте разговора это ничего не меняет.

к разрядности и к количеству операций выполняемых за один такт.

[Spectator]

Сообщение от Zhuzhik

к разрядности и к количеству операций выполняемых за один такт.

Что Вы понимаете под словами "разрядность" и "такт"))))) Это просто сказка какая-то))) Ну и под словом "операция" до кучи))

[Asinus]

Сообщение от Spectator

Я уже говорил - оттуда же, откуда и у человека. Желание поесть, поспать, переспать и т.д. - это ИСКУССТВЕННЫЕ ДЛЯ МОЗГА цели. Это называют еще инстинктом.

Ну, это ж миллионы лет эволюции "в собственном соку". Не думаю, что это можно втиснуть в сколь-нибудь приемлемые сроки и для сколь-нибудь оправданных прогнозов.

Сообщение от Spectator

Чего "чего-то глубинного"?

Страха, например.

Сообщение от Spectator

Что значит "невоспроизводимо"?

Извините, видимо поспешил...

[Spectator]

Asinus, извините, я не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами, поскольку отказываюсь понимать слова, понятия и высказывания, которыми Вы оперируете)))

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Asinus

Страха, например.

типа чувства нельзя запрограммировать?

и как программно заменить адреналин?

[Asinus]

Сообщение от Spectator

Asinus, извините, я не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами, поскольку отказываюсь понимать слова, понятия и высказывания, которыми Вы оперируете)))

Так Вы бы еще спросили, если непонятно. ))) С "невоспроизводимостью" я может и загнул. А так-то что? Впрочем, как хотите )))

Сообщение от zaratustra2

типа чувства нельзя запрограммировать?
и как программно заменить адреналин?

Вот именно, как?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Asinus

Вот именно, как?

приведение машины в более возбужденное состояние , чем стандартное?

ну это на сайт http://www.overclockers.ru/


осталось написать программу , когда поднимать частоту, уменьшать тайменги, поднимать напругу и увеличивать обороты куллера..

[Akka]

Прошу извинить, здесь столько было наговорено, но я вернусь к сообщению Asinus на цитату Spectator "Насчет недоступности бессознательного я бы тоже крайне поспорил": "Да - отвечает Asinus - оно доступно, в виде рационального осмысления. Но невоспроизводимо.
Действительно "бессознательный опыт", это почти дословная интерпритация выражения А Эддигтона: "мистический опыт". Именно в этом смысле я воспринимаю сказанное Asinus.
Мистический опыт, полагал Эддингтон, является неотъемлемой составляющей познавательной деятельности человека, и ученого, вчастности.
Мистический опыт, действительно, не может быть продуктом интеллекта (естественного или искусственного), но может восприниматься как рациональное осмысление того или иного чувства. - вот Вам и ответ на проблему о чувствах, их источника и значения.

Т.е. тем самым, я хотел показать, что опять согласен с Asinus, и поддерживаю его линию.

Далее, мы уже решили, что "компьютер (читай ИИ) и разум несовместимы". Но надо думать, что они и неразлучимы. А то действительно получится так, как предсказывает намzaratustra2:
- скорее мы вымрем, или останемся примитивными носителями разума, как медузы примитивные носители жизни.
в случае переноса сознания - неверно слово ПЕРЕНОС. скорее копирование. потому что вы правы - наше сознание тесно связано с животной биохимией. и вырезать его в его идеальном виде скорее всего нельзя (драйвера и программы написаны под биохимию.) но логики можно спокойно перенести на электромеханику."

Но опять же, немогу согласиться что слово "перенос" неверно. Напротив, только перенос. "Я" - это динамический объект. Его нельзя остановить. По всей видимости, у него нет того, что мы называем "мгновенное фото". Кончно, это требует отдельного обсуждения, но мы пока так и не определились, что такое "Я".

Возможно, "Я" - это и есть тот самый мистический опыт (бессознательный опыт) + какие-то сугубо личные знания, т.е. тоже рациональные, но известные только данной личности. Вот это "Я" и предлагается перенести на неорганический носитель.

И последнее (все равно не нагоняю), это касается Spectator. Мне кажется, Вы зря отказываетесь от дискуссии с Asinus. По-видимому, самое интересное еще только впереди. Дело в том, что Акка (т.е. я) - программист 60-х годов прошлого столетия. И меня не могла заинтересовать обсуждаемая Вами тема, так как в 80-х годах мы занимались моделирование гипотетической Активной памяти. Цель у нас была совсем иная - просто построить память с практически неограниченными ресурсами. Вскоре вопрос объма памяти утратил актуальност, проект был закрыт.
И вот теперь, спустя почти 20 лет, мне представляется, что у этого проекта может появиться совсем другая цель.
Но проблема-то в том, что ни тогда, ни даже сейчас практически невозможно показать, чем же наша разработка отличается от традиционной ассоциативной памяти (как здесь Вы говорили, что-то неуловимое).

Вот если мы здесь сможем сформулировать это отличие, и показать, что именно оно отличает "неорганический носитель разума" от традиционного компьютерного чипа. То возможно, уже мы будем свидетели его создания.

[vi0]

Сообщение от Spectator

Тем не менее, люди как-то справляются.

Компьютеры тоже "как-то" справляются, так что аргумент слабоват..

И я еще раз повторюсь - до тех пор, пока не сформулируют, что такое есть "разум", "интеллект" и т.п., заниматься разработкой искусственного подобия оного и даже рассуждать о возможности реализации довольно глупо.

[Akka]

Сообщение от vi0

И я еще раз повторюсь - до тех пор, пока не сформулируют, что такое есть "разум", "интеллект" и т.п., заниматься разработкой искусственного подобия оного и даже рассуждать о возможности реализации довольно глупо.

В точку! Хотя если задуматься, у любого определения есть область действия. Но как оказывается, даже сам предмет нашей ученой беседы, не только не определен, но даже и не сформулирован.

Голосование, то что в самом начале, показало, что большинство, правда нельзя сказать "подавляющее", за возможность создания неорганического носителя сознания. Но ведь при этом не указывалось, что именно имеется в виду: создание разумной машины или создание только носителя разума, а за тем трансплантация или клонирование на него некой уже сформировавшейся личности.

Как видите, это совершенно разные задачи. По первому варианту, мы вроде пришли к выводу, что ни создать занового, но воспроизвести путем сканирования готового мозга задачу не решить. Мозг - слишком сложная штука (самый сложный объект во Вселенной). По второму варианту проблема делится на две независимых задачи: создание неорганического носителя (если угодно, аватара), и перенос на него сознания. Вот здесь, что бы понять возможно/невозможно, и нужно сформулировать соответствующие определения.
Во-первых: что мы хотим? - сохранить АУТО-ИДЕНТИЧНОСТЬ трансплантируемой личности. Это и есть постановка вопроса. И здесь сразу второй вопрос, т.е. Во-вторых: что это такое АУТО-ИДЕНТИЧНОСТЬ. Мы, как мне представляется, хотим что бы не только внешне, но и со стороны "Я" было осознано, что оно осталось прежним, что жизнь продолжается, но уже в другом теле. В психологии это слово означает несколько иное - то, как личность осознает себя и свое положение в обществе.
Поэтому первый вопрос к Вам: - Вы согласны называть предмет нашего обсуждения как "проблема сохранения АУТО-ИДЕНТИЧНОСТИ", и соответственно тема опроса тогда звучала бы так: возможно ли сохранить ауто-идентичность при размещении сознания на неорганическом носителе?

Или есть другие варианты выхода из создавшейся ситуации.

[Akka]

И еще:

Сообщение от vi0

Компьютеры тоже "как-то" справляются, так что аргумент слабоват..

И я еще раз повторюсь - до тех пор, пока не сформулируют, что такое есть "разум", "интеллект" и т.п., заниматься разработкой искусственного подобия оного и даже рассуждать о возможности реализации довольно глупо.

В учебниках психологии приводятся определения "разума", "интеллекта" и даже "сознания". Я могу их выставить, но в свете вышесказанного, вряд ли это нам поможет.

[vi0]

Akka, ну, определения типа "разум - это способность мыслить" мало что говорят о сути этой способности..

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Akka

возможно ли сохранить ауто-идентичность при размещении сознания на неорганическом носителе?

нет.

вы же сами писали про бессознательное. т е ваше "Я" это не только мысли, но и биологические ТТХ.

попробуйте изменить биологию - и вы увидите изменение мыслей (в психологии это различные телесные практики: райх и пр.
попробуйте изменить мысли - и вы получите изменение биологии: самовнушение, эфект плацебо и пр.

так что - только копирование логик. но это уже будет не человек. тут асинус прав. а зачем вам биохимический носитель? не очень то он и надежный - хотя очень гибкий в плане приспособления.

написать программу страха можно и даже связать ее с электромеханикой.
но страх - неэффективная эмоция.
вот любопытство - да. забавная штука. и судя по всему генетически запрограммирована. значит и математически сможем.

[telobezumnoe]

Сообщение от zaratustra2

попробуйте изменить биологию - и вы увидите изменение мыслей (в психологии это различные телесные практики: райх и пр.

а почему тогда у однояйцевых близнецов разные характеры? Уникальность нас определяется уникальным опытом..

[vi0]

Пожалуй, надо бы сходить - "Как устроен мозг. Революционные знания"