Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Городская жизнь » Промышленность Воронежа
Взгляд изнутри.... что происходит с нашими заводами

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.01.2009, 21:25   #61   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
ок как
оказывается и некуда
а почему
а потому что по их специальностям НЕТ в воронеже не одного рабочего завода

а теперь и этого не станет
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 21:31   #62   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
ну надо же.. а мне казалось, потому что они люди пенсионного и предпенсионного возраста =/ в объявлениях о работе постоянно проскальзывает "до 55 лет" "до 40 лет", не замечали?
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 21:41   #63   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
какое это имеет отношение к рабочему с квалификацией
видимо вы очень далеки от темы на которую пытаетесь рассуждать
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 22:07   #64   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
у рабочих неплохие з/п и на этом заводе, думается мне, рабочие специальности сейчас везде востребованны. кроме рабочих куча др. специальностей. как вы думаете, реально сейчас устроиться, например, секретарем, лет в 45?
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 22:11   #65   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
как вы считаете сколько секретарей на рудгормаше из 2500 работающих там
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 22:22   #66   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
смысл слова "например" знаете? по вакансиям кладовщиков сейчас пробежалась: до 37, до 45, до 40 лет. и вот подобных не узкоспециалистов, обслуживающего персонала там не меньше половины, наверное. людям по 60-70 лет и работают, и я бы держалась за любую работу в этом возрасте.
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 22:39   #67   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
на заводе не узкоспециалистов)))
пишете лучше в теме про блондинок
не засоряйте тему
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 22:54   #68   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
вы хотите сказать, что у всех работников в дипломах стоит "специалист по горнообогатительному оборудованию и машиностроению"? те же самые станочники-токари-фрезеровщики-электрики-инженеры-и т.д. Вы можете сколько угодно тут распинаться, но стоит кому-нибудь поспрашивать самих работников предприятия, картина будет ясна, ибо народу изнутри виднее и их версия будет разительно отличаться от официальных источников. за сим прощаюсь, вы начинаете хамить - это жалкое зрелище не для меня, простите.
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 23:17   #69   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
#48 "..то, что их нищета гарантирована.."

# 58 "у рабочих неплохие з/п и на этом заводе"

все дальше сказаное вами будет не актуально
и еще раз просьба
не засоряйте эту тему
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 23:26   #70   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
>>кроме рабочих куча др. специальностей

не вырывайте из контекста, это характеризует вас не лучшим образом.
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 23:27   #71   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
завод это прежде всего РАБОЧИЕ
это не офис

я в третий раз прошу
не засорять тему набором слов

Последний раз редактировалось andaf; 01.02.2009 в 08:43.
  Ответить с цитированием
Старый 31.01.2009, 23:38   #72   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
рабочие - это одна из частей целого, связанная со всеми остальными. все подразделения со всеми взаимосвязями - это завод, обособленная часть - рабочие - группа людей, не более. из базового курса экономических дисциплин.

пс: тоже повторюсь: основопологающее - мнение рядовых сотрудников предприятия, вот кто может множество интересного и увлекательного рассказать.
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2009, 00:04   #73   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
здесь человек в сизо сидит
и увлекательного в этом мало(((
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2009, 02:36   #74   
Форумец
 
Сообщений: 205
Регистрация: 31.01.2009
Возраст: 45

Seti вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
#48 "..то, что их нищета гарантирована.."
# 58 "у рабочих неплохие з/п и на этом заводе"
все дальше сказаное вами будет не актуально
и еще раз просьба
не засоряйте эту тему
похоже она впала в совершенное противоречие самой себе, поэтому не трогай, а то флуд можно
разводить бесконечно.
==

Сейчас заводу наступит крышка, думаю злопыхатели возрадуются.
Причем без задержек зарплат, а просто их не будет совсем.
Ребята из Москвы отобьют свои затраченные деньги на рейд и все будут довольны.

Последний раз редактировалось andaf; 01.02.2009 в 08:44.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 17:12   #75   
Registered User
 
Сообщений: 3,343
Регистрация: 09.08.2006

S&Y вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
там такая же окраина
Град вон строится вообще рядом нет не одного дома
Дело не в близлежащих домах, а в автомобильных дорогах, которые проходят мимо.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 17:14   #76   
Форумец
 
Аватар для andaf
 
Сообщений: 2,663
Регистрация: 19.07.2008

andaf вне форума Не в сети
S&Y, и в близлежащем аэропорту...
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 17:20   #77   
Registered User
 
Сообщений: 3,343
Регистрация: 09.08.2006

S&Y вне форума Не в сети
andaf, ну да.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 19:40   #78   
настырная
 
Аватар для Мелочь Пузатое
 
Сообщений: 293
Регистрация: 28.05.2007

Мелочь Пузатое вне форума Не в сети
Seti, что там по поводу проблем сбыта у успешного экспортера?, непротиворечивый вы наш
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2009, 20:31   #79   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Мелочь Пузатое Посмотреть сообщение
Seti, что там по поводу проблем сбыта у успешного экспортера?, непротиворечивый вы наш
да все нормально со сбытом у предприятия
просто во всем мире поддерживают производителя своего
и только у нас его гробят
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 22:54   #80   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
статья от 2006 года (Кисличенко после этого продал свой пакет рейдерам из КАСКОЛа), но суть осталась прежней ... КАСКОЛ имеет сильный административный ресурс и этим все сказано

ВИКИНГИ НА ЧЕРНОЗЕМЬЕ

Атака «северных викингов» на Рудгормаш началась весной 2004 года, когда питерский бизнесмен Виталий Кисличенко начал активную скупку акций предприятия. Заказ выполняли специалисты Воронежской инвестиционной палаты. Работали четко, профессионально. К декабрю 2005 года в руках атакующей стороны было аккумулировано уже 25,2% акций ОАО РГМ. Правда, сам Кисличенко поналу показательно держался в стороне от скупки. Акции были переданы двум питерским фирмам, («Финансовые технологии» и «Ажио»), а фирма Кисличенко, «Техноспецсталь-Инжиниринг», представляет их интересы по доверенности. И только в декабре прошлого года 4,3% акции были зарегистрированы на «Техноспецсталь-Инжиниринг». Но, как бы то ни было, блокирующий пакет получен, господа! А это уже почти победа.

И вот тут возникает некоторая заминка. Сомнения: а победа ли? А не пиррова ли?

Первое сомнение напрашивается само: если все происходило так удачно, то почему остановлена скупка акций? Не потому ли, что «финансовый пылесос» уже высосал все, что возможно? А оставшиеся акции РГМ находятся под жестким контролем воронежского топ-менеджмента предприятия, то есть «за линией фронта»? Конечно, пенсионеры и ветераны Рудгормаша , у которых выкупали акции питерские викинги, будут им несомненно признательны. Но зачем гостям блокирующий пакет, если они никогда не получат контрольного?

Есть и гораздо более интересный вопрос. А что именно покупали питерцы (по оценкам, они потратили около 2 млн. долларов)? Чтобы ответить на него, нужно понять, что такое Рудгормаш сегодня.


А ЕСТЬ ЛИ МАЛЬЧИК?

На первый взгляд, ситуация очевидна.

Завод с его производственными мощностями, прочей недвижимостью и землей - это лакомый кусочек, за который, безусловно, стоит повоевать.

Но это только на первый взгляд. Реально же практически все основные средства завода принадлежат трем дочерним предприятиям: материально-технической (поставки), производственно-технической (производство) и управляющей компаниям (№2, 3, 4 на схеме). Все три компании зарегистрированы в Левобережном районе Воронежа, исправно платят налоги и развивают производство.

Только вот это они когда-то были дочерними. Сегодня же все три компании принадлежат совершенно иной структуре - НП «Газметалл», зарегистрированному в Моршанске Тамбовской области (№5 на схеме). А собственно Рудгормаш (№1 на схеме), из-за которого и разгорелся весь сыр-бор, владеет только наемным персоналом. Да и то слово «владеет», по мере удаления от рабовладельческой эпохи, все больше теряет свой смысл.

Есть, правда, еще одно подразделение этой структуры (УГМК « Рудгормаш », №6 на схеме), за которым весь маркетинг, продажи и региональные представительства РГМ по всей стране. Но юридически это подразделение с ОАО « Рудгормаш » не связано, а следовательно, «северная угроза» для него - пустой звук.

С управленческой точки зрения, структура вполне «западная». Производство, вокруг которого отдельно и почти независимо - структура-собственник, структура-управленец и структура сбыта.

Только, к сожалению, малосъедобная для «викингов». ОАО « Рудгормаш » сегодня - это персонал и папки с документами. Все. 25,2% акций этого «богатства» и приобрел Виталий Кисличенко.


ЧТО ДАЛЬШЕ?

Подозревать «северных викингов» в клиническом слабоумии было бы действием слишком поспешным. Скорее речь идет о тщательно просчитанной комбинации. Что называется, «следите за руками гроссмейстера»...

Ход 1. Используя острый конфликт «первого лица» Рудгормаша Анатолия Чекменева и его думского коллеги Сергея Почивалова, перетащить административный ресурс на свою сторону. Первый шаг уже сделан - создана комиссия областной Думы по рассмотрению ситуации на Рудгормаше . Если все пройдет удачно, ресурс можно использовать для давления на акционеров и получения контрольного пакета.

Ход 2. Признать незаконной всю схему перераспределения собственности, вернуть имущество в ОАО « Рудгормаш ». Это тяжелое орудие уже выведено на огневой рубеж: в январе Левобережная прокуратура возбудила уголовное дело в связи с происходящим на Рудгормаше .

Не такая уж сложная комбинация, мат в два хода из учебника для начинающих. Зато какой эффект! За какие-то несколько миллионов получить контроль над предприятием, владеющим 30% отечественного рынка бурового и 98% обогатительного оборудования. Фантастика! Стоит рискнуть…


КТО ЛУЧШЕ?

Выяснять кто лучше - Чекменев или Кисличенко - все равно, что сравнивать слона с апельсинами. На вкус и цвет…

Однако стоит оценить риски. Что будет, если поле боя останется за Чекменевым, предсказать несложно. Будет то же, что есть. Вряд ли человек, проработавший на заводе тридцать лет, будет что-то кардинально менять. Это может быть и плюсом и минусом - все зависит от сегодняшнего положения дел на заводе.

Смотрим на цифры. Производство растет начиная с 2001 года в среднем на 15 - 20% в год. Провал случился в 2002 году (по стране началась реструктуризация долгов по налогам). На заводе работают 3 тысячи человек. Увольнений не было даже в самый тяжелый для предприятия год - 2002-й. Правда, появилась трехмесячная задолженность по зарплате, которую ликвидировали в 2004 - 2005 гг. Причем (небывалое дело!) все это время долги по зарплате индексировались. Сегодня средняя зарплата - 8 тысяч рублей. Впрочем, ведущие рабочие получают даже больше, чем руководители структурных подразделений. Например, хорошие шлифовщики, расточники - от 20 до 27 тысяч рублей. С учетом роста объемов производства и заработной платы растут и налоговые платежи. Дополнительно к этому гасятся старые долги, иначе бы предприятие было снято с реструктуризации. Сохранена и работает «социалка» (комбинат общественного питания, столовая, турбаза «Дон», медсанчасть, клуб, спорткомплекс).

Что будет в случае победы «северных викингов», предсказать сложнее. Зависит от целей экспансии. Если просто хотят приобрести мощный производственный актив - это одно дело. Риски и возможности, которые открываются в этом случае - см. материал «DF» о пленении флагманов. Если цель сугубо спекулятивная - дело другое. Купить подешевле, продать подороже... Одного металла сколько на 60 гектарах!

Не исключена и третья версия - «заказного убийства бренда». Попытки устранить конкурента мирным путем уже предпринимались, но безуспешно. Так, в среде «красных директоров» давно ходит байка о том, как в 1998 году американцы предлагали Чекменеву пять (семь?) миллионов долларов за отказ от индийского контракта. Тогда у них не получилось. Но если нельзя купить руководство, можно купить завод… И одним конкурентом становится меньше. Примеров такой скупки с целью устранения конкурента на рынке немало, в том числе и в новейшей истории родного края.

Как бы то ни было, стоит очень серьезно оценивать риски. И прежде всего - риски для региона. Для трех тысяч работников предприятия и членов их семей, для одного из немногих оставшихся у нас всемирно (без преувеличения!) известных воронежских брендов тяжелого машиностроения.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 14:59   #81   
Форумец
 
Аватар для andaf
 
Сообщений: 2,663
Регистрация: 19.07.2008

andaf вне форума Не в сети
Налоговики отстояли право на свободу собраний
Воронежский арбитраж отклонил заявление ЗАО «Управляющая горная машиностроительная компания (УГМК) „Рудгормаш“» о признании недействительными решений альтернативного собрания кредиторов ОАО «Рудгормаш», которое проводилось по инициативе управления Федеральной налоговой службы (ФНС), а также более 30 миноритариев и без участия конкурсного управляющего Александра Полонянкина. Собрание голосовало за подачу в суд ходатайства об отстранении господина Полонянкина от процедуры банкротства. Сам он отвергает обвинения своих оппонентов и обещает уже в марте утвердить порядок организации торгов по распродаже имущества.

Как стало известно „Ъ“, в минувший вторник судья воронежского арбитража Людмила Попова отклонила заявление ЗАО УГМК «Рудгормаш» (порядка 60 млн рублей долга) о признании незаконными решений альтернативного собрания кредиторов ОАО «Рудгормаш», которое проводилось 28 ноября. Напомним, что конфликт возник после того, как конкурсный управляющий предприятия-банкрота Александр Полонянкин объявил перерыв в собрании, состоявшемся 17 ноября. Основанием, как утверждал господин Полонянкин, стали дополнительные, но спорные кредиторские требования на 13 млн рублей, которые предъявило ОАО «Рудгормаш» региональное управление ФНС (порядка 100 млн долга, но в целом налоговики добиваются увеличения своей доли на примерно аналогичную сумму). Основную борьбу за активы ведут две группы кредиторов (ФНС и поддерживающие ведомство миноритарии), а также юрлица, содержащие в названии слово «Рудгормаш» (ООО, ЗАО и так далее). По версии налоговиков, Александр Полонянкин осознанно тянул время, «явно действуя не в интересах кредиторов». «Он не предоставлял почти никакой информацию о ведении процедуры банкротства. Кстати, 17 ноября в повестке дня главным стоял и вопрос об утверждении отчета управляющего, который мы так и не услышали», – сообщили вчера в управлении ФНС. Там выразили уверенность, что Александр Полонянкин действует в интересах юрлиц, содержащих в названии «Рудгормаш», поэтому и не спешит с погашением задолженности.

В итоге налоговики провели альтернативное собрание с кворумом 52,7% голосов (при участии более 30 миноритарных кредиторов), на котором было принято решение о подаче ходатайства в областной арбитраж об отстранении Александра Полонянкина от конкурсного производства «за ненадлежащее исполнение своих обязанностей». Суд признал аргументы, представленные ЗАО УГМК «Рудгормаш» для признания незаконным решения собрания кредиторов, явно не достаточными. Кредитор ссылался, в частности, на то, что на мероприятии не было необходимого кворума, поскольку управление ФНС не могло голосовать всей своей суммой долга (часть ее оспаривается в судах).

Конкурсное производство началось в ОАО «Рудгормаш» в конце 2007 года. Банкротство инициировало ООО «Технологии финансов», которому «Рудгормаш» задолжал 452 тыс. рублей. На сегодня сумма долга составляет 277 млн рублей. Среди кредиторов – ФНС (97 млн), ЗАО УГМК «Рудгормаш» (57 млн), ООО УГМК «Рудгормаш» (36,5 млн). По данным ряда источников, знакомых с ситуацией, оставшееся имущество ОАО «Рудгормаш» включает стадион, турбазу и ряд незавершенных строений, основные мощности выведены в другие юридические лица, которые, как считается, контролирует депутат облдумы Анатолий Чекменев и его партнеры. Главное управление МВД по Центральному федеральному округу ведет расследование уголовного дела о мошенничестве с активами предприятия.



Суд рассмотрит ходатайство собрания кредиторов об отстранении конкурсного управляющего в начале марта. Между тем сам господин Полонянкин, представляющий СРО «Сибирский центр экспертов антикризисного управления», вчера сообщил, что в начале февраля он провел новое собрание кредиторов, на котором было принято решение об отказе от обращения в воронежский областной арбитраж по поводу его отстранения. «Конечно, суд все равно будет рассматривать ходатайство, однако наши материалы тоже будут приобщены к процессу», – пояснил господин Полонянкин. По его мнению, обвинения со стороны управления ФНС в затягивании процедуры банкротства беспочвенны. «В середине марта я планирую утвердить положение о порядке проведения торгов по продаже имущества предприятия, если меня, конечно, не отстранят», – добавил Александр Полонянкин.

По мнению юриста Анастасии Маликовой, специализирующейся на арбитражных процессах, законодательство не запрещает при переносе одного заседания собрания кредиторов, в данном случае посвященного отчету конкурсного управляющего, провести другое с иным вопросом в повестке дня – например, по поводу обращения в арбитраж с ходатайством об отстранении конкурсного управляющего. Кроме того, как полагает госпожа Маликова, спорные 13 млн рублей долга перед ФНС – надуманный повод для того, чтобы откладывать мероприятие. «Если налоговое ведомство считает, что проведение собрания кредиторов до решения суда по сумме не нарушает его права, то нет смысла в переносе мероприятия. Непонятно, чьи интересы защищает конкурсный управляющий, мотивируя таким обстоятельством свое решение», – пояснила юрист и назвала вполне обоснованным отказ суда признать недействительным решение собрания кредиторов по поводу направления ходатайства об отстранении господина Полонянкина. Она полагает, что само по себе непредоставление отчетов кредиторам – веское основание для отстранения арбитражного управляющего, однако требуется доказать, что нарушения были грубыми и носили систематический характер.

Максим Сиделев, директор List Consulting Group, считает, что шансов остаться на предприятии у Александра Полонянкина очень мало. «Воронежская практика показывает, что в случаях, подобных ситуации на „Рудгормаше“, областной арбитраж, как правило, прислушивается к налоговой службе», – заявил господин Сиделев.

Евгений Тимошинов, Всеволод Инютин, Андрей Черваков

источник
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 17:39   #82   
Форумец
 
Аватар для DMT
 
Сообщений: 508
Регистрация: 09.05.2007
Возраст: 43

DMT вне форума Не в сети
Зарплату давать перестали совсем. Обещают летом дать за ноябрь.
Сейчас отправили на БС с 1 по16 марта, далее перспективы туманны.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 19:52   #83   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
скоро и завода не будет
  Ответить с цитированием
Старый 01.03.2009, 20:41   #84   
таращит
 
Аватар для proper fuck
 
Сообщений: 2,505
Регистрация: 14.05.2007
Возраст: 40
Записей в дневнике: 9

proper fuck вне форума Не в сети
DMT, говорят, могут по май включительно бс продлить
  Ответить с цитированием
Старый 01.03.2009, 21:48   #85   
Форумец
 
Аватар для DMT
 
Сообщений: 508
Регистрация: 09.05.2007
Возраст: 43

DMT вне форума Не в сети
proper fuck,Вполне возможно и такое.
  Ответить с цитированием
Старый 01.03.2009, 22:09   #86   
дед
 
Сообщений: 4,045
Регистрация: 08.01.2005

Скептик вне форума Не в сети
рейдерство
оно еще никому пользы не сделало
люди хотят много денег и сразу
  Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 20:37   #87   
Форумец
 
Сообщений: 205
Регистрация: 31.01.2009
Возраст: 45

Seti вне форума Не в сети
Руководство завода "Рудгормаш" заявило о сокращении 300 человек.

http://voronezh.rfn.ru/rnews.html?id=57113&cid=
  Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 21:59   #88   
Форумец
 
Аватар для DMT
 
Сообщений: 508
Регистрация: 09.05.2007
Возраст: 43

DMT вне форума Не в сети
Seti, Их уже сократили, готовят сокращение еще около 500 человек.
  Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 10:37   #89   
Форумец
 
Сообщений: 5,369
Регистрация: 03.06.2008

vitus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
Кисличенко после этого продал свой пакет рейдерам из КАСКОЛа),
Чекменёв имел приоритет а покупке акций ЗАО, почему он этого не сделал?
Если не хватало средств, то нужно было найти "белого рыцаря" с деньгами, но не допускать продажу акций на сторону.
А дробление активов всегда (особенно при наличии долгов и регистрации предприятий в другой области) походит на мошенничество.
  Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 16:29   #90   
таращит
 
Аватар для proper fuck
 
Сообщений: 2,505
Регистрация: 14.05.2007
Возраст: 40
Записей в дневнике: 9

proper fuck вне форума Не в сети
последние слухи были, что "родной человек" проявил инициативу относительно выплавки до 500 тонн чугуна ежесуточно.
за достоверность информации не ручаюсь.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind