Крещение

[Sandro]

А сколько стоит покрестить в Воронеже ребенка?

[AishiDiho]

Крест как символ появился у христианства после распятия Христа, правильно же?
Каким тогда образом крестили Христа при жизни до его распятия, когда символического начертания креста еще и быть не могло?

[Антон Ю.Б.]

Francina, кто же эти злодеи, что крестят ребенка вопреки воле родителей?

[Антон Ю.Б.]

AishiDiho, смотрите выше - там уже говорилось об этом.

"Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". (Деян.11:16) Здесь реально стоит греческое слово, однокоренное со знакомым нам словом "баптисты", корень означает "погружение" (отсюда баптистерий - помещение с купелью для крещения). Иоанново крещение было вариантом распространенной религиозной практики (многократной, в отличие от христианского крещения) имеющей следующее происхождение:

Сообщение от http://hgr.livejournal.com/1031914.html?style=mine

существовала покаянная церемония перехода через Иордан, и она имела смысл обновления Завета -- подобно тому, как это было при Иисусе Навине, с последующим повторным обрезанием Израиля (ИсНав, гл.5). согласно имплицированной в таргуме и эксплицированной в Евр. идее, ВЗ вообще вошел в силу только после смерти Моисея и только через эту процедуру -- пересечения Иордана. сам глагол `br "пересекать" имеет еще и значение "входить в (Завет)". в этом, собственно, и был смысл крещения Иоаннова: войти в Моисеев Завет, который начинал действовать при Иисусе Навине при пересечении Иордана именно в этом месте

Миква в современном иудаизме - это наследование этой же традиции.

Переход же к вступлению в Завет через христианское крещение указан самим Христом (смотрите цитату в начале поста). Использование же слова "крещение" вместо "погружение" тоже идет от прямого указания Христа: "Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем." (Матф.20:22) Слово здесь использовано прежнее - baptisma, но совершенно ясно, что это указание именно на Крест.

[AishiDiho]

Антон Ю.Б., то есть во время крещение Христа не использовалось символичное начертание креста?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем." (Матф.20:22) Слово здесь использовано прежнее - baptisma, но совершенно ясно, что это указание именно на Крест.

Мне не ясно, поясните. "Погружаться погружением, которым я погружаюсь" - где тут крест? Вроде бы христианское крещение воспроизводит именно Иоаннову баптизму, а не распятие Христово.

[Антон Ю.Б.]

AishiDiho, Вы, кажется, как-то по-своему поняли сказанное выше. Христос явно показывает в своих словах (но так, что это становится ясным лишь после свершения событий), что восстановление Завета совершается Им (и можно показать другими словами, что совершается для всех) не Иоанновым крещением, а Крестной Жертвой. Распятие произошло именно на кресте. Так что здесь речь не о символических изображениях, а о реальности. И вот уже эта реальность символически отразится в том принятии Завета, что совершается теперь уверовавшими в Христа.
vi0, попробовал пояснить чуть выше. Соединение двух реальностей - ВЗ и НЗ, точнее - прорастание второй из первой. Обряд вступления в эту реальность также символически объединяет обе. И основания для этого объединения мы имеем и в словах Христа и в апостольской практике.
vi0, указание непосредственно состоит в том, что говорится о невозможности Его крещения для остальных, а в способности апостолов совершить обряд у Иоанна вроде бы сомнений нет. Так что это прямое указание на Крест.

[Francina]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Francina, кто же эти злодеи, что крестят ребенка вопреки воле родителей?

Значит, все-таки, злодеи. Я всегда подозревала. По-моему, это не православие, а какое-то жуткое сектанство. Ребенок был СИЛКОМ окрещен (сопротивляться не мог, т. к. был мал - 2-х лет от роду), в тайне от родителей, что повлекло за собой разрушение семьи. Что делать?

[Антон Ю.Б.]

Francina, да опишите Вы ситуацию, а то и не понять, о чем мы говорим.

[Nиколай]

Сообщение от Francina

Ребенок был СИЛКОМ окрещен (сопротивляться не мог, т. к. был мал - 2-х лет от роду)

А это ничего, что маленького ребенка СИЛКОМ кормят, СИЛКОМ пеленают, СИЛКОМ делают уколы и еще много чего делают СИЛКОМ? Почему к разрушению семьи привело именно крещение?

[Francina]

Антон Ю.Б., описываю. Без эмоций. Была себе, значит, жила, семья. Семья была неправославная. Но родители мужа после развала СССР не знали, куда себя применить (были очень активны в совке - парткомы, то да се) и решили направить свое усердие в православную церковь (я никого не осуждаю. Кто как может - тот так и делает). Ребенок в семье родился без, что называется, благословения родителей. Но так как похож СИЛЬНО на отца и вообще, молодой папа - любимец семьи (хоть и не православный), решено было (на уровне деда и бабушки) ребенка этого окрестить. Чтобы за него БЫЛО МОЖНО МОЛИТЬСЯ ВО ХРАМЕ. А то ведь мать-то некрещеная, она же ВЕДЬМА, понимаешь, не меньше. И папаша у ребенка тоже далек от православия - и вовсе в иудаизм подался. И какое принимают решение наши новообращеннные коммунисты? Да окрестить младенца НАСИЛЬНО. Зачем родителям, вообще, говорить об этом. Ведь мать ребенка пашет с утра до ночи - работает, в том числе и по выходным. Вот и взяли младенца, окрестили, да и сообщили папе (видимо, чтобы позлить). И каков результат? Мать узнает о ФАКТЕ крещения ребенка на следующий день по захоронении отца ребенка. Прошло к тому моменту 12 лет. 12 лет эти добрые люди на прямой вопрос "в не окрестили ли ли вы нашего ребенка" ВРАЛИ в ответ, мол, нет. И что? Теперь-то, конечно, все понятно. Для иудеев крещеный младенец - "погибший". Вот откуда и добровольный отказ и все остальное... Только непонятно, о чем же думал священник, свершавший обряд - думаю (искренне хочется надеяться на это), что обманули его "добрые" бабушка с дедушкой. Мол, раз родителей нет, то и НЕКОГДА им. И то, что в крестные были приглашены ДЕРЕВЕНСКИЕ ЖЛОБЫ (в жизни бы мать этого не позволила), которым вообще ПЛЕВАТЬ на этого младенца, не то, чтобы на его духовную жизнь, а на него в целом - НИЧЕГО, видимо, и не означает. Деньги заплачены - обряд и совершен. А какие последствия - НИКОМУ НИ ИНТЕРЕСНО.

Виктор, думаю, заинтересовался бы. Ибо лично мы знакомы, и младенца он видел, уже подрощенным.

Вот такая жизнь. Православие - страшная религия, ИМХО.

[Francina]

Nиколай, откуда такие "равенства"? Одно дело - кормит и пеленать, другое - крестить или обрезать, или посвящать там, в другое... КАК ЖЕ МОЖНО ЗНАК РАВЕНСТВА СТАВИТЬ??? Это не одно и то же - окрестил, спеленал... Извините, конечно, но я, будучи неправославной, в жизни таинства не приму, доколе НЕ ГОТОВА жить по ПРАВИЛАМ. А пеленать меня, да, пеленали, видимо... Скорее всего, ручки открывали - больно талантлива, способна и смышлена получилась у мамы (папу не берем, есть - как факт - и спасибо).

[Антон Ю.Б.]

Francina, в вашем рассказе все же эмоции перекрывают немного причинно-следственные связи, но дело не в этом. Я тоже не одобрю поступка бабушек и дедушек. Но как из этого следует, что "Православие - страшная религия"? А если бы его обрезали, то страшными бы стали иудаизм или ислам?

[tёma]

Francina, ничего общего с православием этот рассказ не имеет!.

[Nиколай]

Сообщение от Francina

Извините, конечно, но я, будучи неправославной, в жизни таинства не приму, доколе НЕ ГОТОВА жить по ПРАВИЛАМ

Чтобы ребенок жил по правилам, его надо прежде воспитать по правилам. Другого способа человечество пока не придумало. А воспитание- это почти всегда заставлять делать ребенка то, чего он не хочет.

Сообщение от Francina

КАК ЖЕ МОЖНО ЗНАК РАВЕНСТВА СТАВИТЬ

Ну Вы же поставили знак равенства- православие=страшная религия. Кстати, моего сына теща тоже без нашего с женой согласия крестила. Ну я тогда вовсе неверующий был. Сперва здорово задело- без моего ведома и такое. А после подумал- а мне какая разница, что за беда? Ну пошумел немного, чтоб знали кто в доме хозяин и успокоился. Естественно, ни о каком распаде семьи речи не было.

[Francina]

Антон Ю.Б.

Цепь событий уже не имеет значения. В поступках бабушки и дедушки вижу угрозу жизни и здоровью ребенка (одним крещением не обошлось, недавно, например, сожгли на море его так, что трижды кожа сходила, до волдырей. Мне - наврали, НЕ ЛЕЧИЛИ, видимо, молились). Прекратить общение - очень жестоко, мой сын - все, что осталось от их сына на Земле, но, видимо, я это сделаю.

У меня есть православные друзья, воцерквленные, как говориться на вашем языке, но они, как бы это... не "стукнутые". А вот бабушка с дедушкой... Особенно в плане соврать и ИГНОРИРОВАТЬ...

Кстати, вопрос у меня о таинствах. Каким образом церковь защищает своих прихожан от гепатита С и других контагенозных заболеваниях в таком моменте как причастие? Пожалуйста, дайте КОНКРЕТНЫЙ ответ. Только лишь серебро или что-то посерьезнее практикуется?

[Антон Ю.Б.]

Francina, понятно, что ничего веселого, но почему же Православие - страшная религия? Вы же вроде сами признаете, что это не обязательно так.

[Francina]

Антон Ю.Б., потому что православие позволяет насильственное крещение ребенка, назло, вопреки воле родителей. Это не грех, по вашим понятиям. Это - норма. Раскрестить - нельзя. Отменить совершенный обряд, к сожалению, невозможно. А кто сказал, что будущее этого ребенка - в России, где православие искусственно навязывается всем и каждому? А как же свобода вероисповедания?

Я, конечно, не претендую на "сильно умную", но в универе был у меня, гуманитария, такой предмет, который на вашем языке называется катехизисом, и у меня есть определенные представления обо всех основных религиях мира. Православие - страшная религия. Может, она и была к месту в России пару тысяч лет назад, а теперь, увы, когда на 5-6 женщин приходится ОДИН мужчина и то неизвестно, какой ориентации...

Турки в такой период своей истории ввели официальное многоженство. Ввели удачно, во время и временно. А тут эта бесконечная драка сексуально голодного молодняка за хотя бы что-то способного заработать самца УЖЕ ОСТОЧЕРТЕЛА.

Я - Женщина. И ХОЧУ ЕЮ БЫТЬ. А мне со всех сторон - ах, ты, боже мой, БЛУД!!! Брак не во Христе - блуд. Ребенок - блуд. Много мужей - все это блуд. Да жизнь давно уже изменилась в этой стране. Ты пойди, покрестись (почему-то именно в этой дикой редакции. Правильно - окрестись или прими крещенье)...

О С Т О Ч Е Р Т Е Л О!

[Эрика]

Francina, сочувствую искренне, но к православию долбоэпизм ваших родственников не относится. У меня бабулька такая... эээ... затейливая. Избрешется с головы до ног, но правды не скажет. Причем будет свято уверена - дейтвительно будет верить!!! - что говорит правду, а злая родня ей не верит. И еще что ее все обижают )

[Сержант]

Сообщение от Francina

православие позволяет насильственное крещение ребенка, назло, вопреки воле родителей

Это неправда.

В том смысле, что Православие такого не позволяет, а православные некоторые так всё равно делают. Это неправильно с точки зрения Православия.

[Nиколай]

Francina, вот не пойму никак- у Вас претензии только к православию или к христианству в целом?

Сообщение от Francina

А мне со всех сторон - ах, ты, боже мой, БЛУД!!! Брак не во Христе - блуд. Ребенок - блуд. Много мужей - все это блуд.

Так это так Бог заповедал человеку, а не православие. Если в Бога верите, то будете стараться исполнять Его заповеди. А если в Бога не верите- Вам не все ли равно? Нет Бога- нет проблемы. Имейте столько мужчин, сколько сможете.

Сообщение от Francina

Да жизнь давно уже изменилась в этой стране

На самом деле это не так- женщину, совокупляющуюся с кем попало, по-прежнему не жалуют. И замуж не берут. Рискну предположить, что так было и в дохристианскую эпоху.

[winlirca]

Francina,

Для иудеев крещеный младенец - "погибший". Вот откуда и добровольный отказ и все остальное...

ну а тогда чем при таком раскладе иудаизм-то лучше? имхо, дело не столько в религии, сколько в степени фанатизма.

[ANri]

Сообщение от Francina

Каким образом церковь защищает своих прихожан от гепатита С и других контагенозных заболеваниях

Духом Святым.

[Francina]

Эрика, православие - не единственная религия в мире и в России. Занафига НАСИЛЬНО крестить младенцев?

[Айон]

Сержант,
Где написано что запрещает?
цитату пожалуйста..

[Ребро_Адама]

Сообщение от Francina

в России, где православие искусственно навязывается всем и каждому?

Сказала бы я, что у нас навязывается, и это далеко не православие.

Сообщение от Francina

Я - Женщина. И ХОЧУ ЕЮ БЫТЬ.

Вы думаете, вот это ваше современное понятие женщины - оно вам никак не привито извне? Как вы верно заметили - жизнь давно изменилась, и это закономерно, и она будет и будет меняться... И - увы, моим детям во всем этом придется как-то жить.

Сообщение от Francina

А мне со всех сторон - ах, ты, боже мой, БЛУД!!!

Что-то за всю мою атеистическую жизнь никто ко мне не приставал с проповедями. Может, вы сами подсознательно ищите, чтобы с вами об этом разговаривали? Вот и на форум пришли, опять же...

Сообщение от Francina

Брак не во Христе - блуд. Ребенок - блуд.

Церковь признает государсвенный брак законным, если что А что такое "ребенок - блуд", я вообще не поняла. Вы, может, все же просто мало знаете об этой "страшной религии"? Кстати - хотите блудить - да на здоровье, Церковь вас не принуждает к хранению верности - это личный и полностью добровольный выбор каждого отдельного человека, и только так это имеет смысл. А про лишение ребенка, крещеного в младенчестве, свободы вроисповедания -знаете, СМЕШНО. Вы человек не глупый, надеюсь- сами поймете, почему.

Сообщение от Francina

О С Т О Ч Е Р Т Е Л О!

Очень, очень точное слово вы подобрали, отражая свою ярость по поводу предлагаемого христианством целомудрия )))))))))

[ННатали]

а моя православная соседка вообще сказала про моих детей, что они " выродки" раз мы с мужем не венчаны...во как.При этом она своего мужа-то упустила, он бросил её.

[Сержант]

ННатали, бывает и похлеще у нас, к сожалению.

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

а моя православная соседка вообще сказала про моих детей, что они " выродки" раз мы с мужем не венчаны

Надо с соседями стремиться жить по-человечески, по-доброму. Тогда ваших детей никто выродками называть не будет.

[tёma]

Сообщение от Francina

увы, когда на 5-6 женщин приходится ОДИН мужчина и то неизвестно, какой ориентации...

ну вот в этом тоже православие виновато? Не...это виноваты что? правильно: алкоголь,наркотики, спид...

Сообщение от Francina

Турки в такой период своей истории ввели официальное многоженство. Ввели удачно, во время и временно. А тут эта бесконечная драка сексуально голодного молодняка за хотя бы что-то способного заработать самца УЖЕ ОСТОЧЕРТЕЛА.
Я - Женщина. И ХОЧУ ЕЮ БЫТЬ. А мне со всех сторон - ах, ты, боже мой, БЛУД!!!

прослеживаете мою мысль?????
А мужик какой-нибудь скажет: Я -МУЖЧИНА. буду жрать пиво сутками, ездить на машина. Девок как перчатки буду менять. Сегодня одна-завтра другая. Алименты не буду платить.Работать не буду. И вообще, женщины не нужны. Давайте 1000 оставим для сексуальных утех.

Страшная религия-это религия сегодняшнего поколения. Религия в то,что сидеть с пивом под окном-круто. Что начинать половыу жизнь в 8 класе-круто. Что развести девку на ночь-круто. Чтоб быть геем-даже это уже круто!. Подумаете над этим.....

Это все гротеск. Правда лишь в том,что в каждой шутке есть лишь доля шутки Церковь никогда никому НЕ ДАВАЛА ГАРАНТИЙ (тем более от гепатита). Насильственное крещение ничего общего с православием не имеет,ибо Церковь никого никогда НЕ ЗАСТАВЛЯЛА.