Дети, погибшие в Саду Пионеров 13 июня1942 г и авианалеты на Воронеж

[ariadna]

CLUBEN, не исполнители тут нужны, а те, кто всё это затеял. Пилот здесь менее всех виноват. Он выполнял приказ. Виноваты те, кто пошёл на прямое преступление, устраивая этот с позволения сказать, "праздник". Тот, кто хотел выслужиться, подставляя детей. Вот где нужны документы, фамилии.

[Azaka]

Сообщение от ariadna

CLUBEN, не исполнители тут нужны, а те, кто всё это затеял. Пилот здесь менее всех виноват. Он выполнял приказ. Виноваты те, кто пошёл на прямое преступление, устраивая этот с позволения сказать, "праздник". Тот, кто хотел выслужиться, подставляя детей. Вот где нужны документы, фамилии.

Это уже истерика. Сталин во всём виноват и его диктатура.

[ariadna]

Сообщение от Azaka

Это уже истерика. Сталин во всём виноват и его диктатура.

Лично у меня нет никакой истерики. Но если мы здесь обсуждаем эту тему, то должны быть все аспекты. А если мы просто здесь собрались, чтобы просто поговорить - да, ужасная трагедия, никто не виноват, война всё спишет - то зачем вообще эта тема нужна?

[Freed84]

Если вернуться к летчикам, то полётные книги можно наверно тут попросить.... http://www.luftwaffe.be/

[Александр63]

Можно или нельзя было проводить мероприятия сейчас неведомо нам.А родители что не видели какая обстановка.Однако отпустили детей или с ними пошли.Могли не ходить? Могли.А раз пошли значит чувствовали что можно.Пусть ребенок хотя бы немного забудет про войну.Ведь там все мероприятия продуманы были не спонтанно проходили.Мама мне рассказывала что о сдаче Воронежа даже и не думали.Все произошло быстро."Прокричали"уходите из города и назвали направление-Семилуки.А у реки все рванули назад немцы появились.Все произошло быстро по взятию города.

Сообщение от Freed84

Если вернуться к летчикам, то полётные книги можно наверно тут попросить.... http://www.luftwaffe.be/

Вот я отсюда Фотографии Воронежа взял Нажмите как ссылка откроется-Photographs - Russian Towns – Localités soviétiques

---------------
Фотографии во вложении заменены ссылкой, т.к. уже есть в разделе
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=7620727&postcount=31
SERG16




Я по ссылке Люфтваффе вышел там на контакты и отправил им письмо следующего содержания

-Господа! Простите что пишу на русском языке,я не знаю немецкого.Может у Вас кто и переведет.Дело вот в чем.Я живу в Воронеже и участник Большого Воронежского форума http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=470155 Так вот 13 июня 1942 года Когда в нашем городе устроили праздник для детей в саду пионеров,то внезапно прилетел самолет люфтваффе и сбросил бомбу на этих детей.Погибло около 300 человек.У нас и сейчас очень мало информации про эту бомбежку.А в архивах ничего не предоставляют.На нашем форуме мы проводим дискуссию на эту тему.Собираем какие можно фотографии и воспоминания очевидцев.У меня к Вам просьба- Может у Вас сохранилась какая информация по Воронежу и именно этой бомбежки,мы Вам были бы признательны.
Заранее благодарим. Александр Березянский.
Мой адрес [email protected]

[Нюля]

salex, Дело в том, что я ЛИЧНО знала людей, бывших в тот день в Саду Пионеров. И я лично отношусь к тому немногому числу людей, которых можно назвать коренными воронежцами. И вот знать бы, что через 65 лет будут сомнения по данному факту, записывала бы под подпись, ЧТОБЫ ЗНАЛИ как было на самом деле, чтобы не ссылались на сомнительные переводные источники.
Так вот,первое. Очень многие не вернулись из эвакуации домой. Это касается прежде всего работников оборонных предприятий, вывезенных в Куйбышев (авиазавод), Ижевск.
Во-вторых, кто из молодежи читал Ольгу Кретову? Интересно местами и то только для интересующихся тематикой.
В-третьих.Там сразу же после бомбежки НКВДэшники ОЦЕПИЛИ весь Сад. Приехали санитарные машины, просто грузовики - собирать то, что от людей осталось. Не пускали туда родителей, да и родители о трагедии не сразу узнали - ведь РАБОТАЛИ на тех же оборонных предприятиях, тогда ведь опаздание на 5 минут равнялось трем годам лагерей а то и похлеще - война, прифронтовой город.
В-четвертых, тиран мог и охотно огревал по башке за такого рода прорехи в обороне.
В-пятых, не потому мост сразу не разбомбили, что попасть не смогли, а потому что самим нужен был для переправы на левобережную сторону..
РЕБЯТАААА! Ну так сложилось, что детство мое прошло практически в краеведческом музее, очень многих освободителей и защитников Воронежа лично знала, правда мала была осознать, а Дед, Царствие Ему Небесное, говорил: запоминай, запоминай, потом расскажешь.
Ведь мемуары есть, много военных мемуаров, выпущенных при Сов.власти. Выкиньте оттуда идеологическую составляющую и ЧИТАЙТЕ, научитесь читать между строк. А то, ей-Богу, скоро напишут, что детей этих несчастных собственная авиация разбомбила и сошлются на какой-нибудь латвийско-бендеровский источник.



Александр63, Большое Вам спасибо, посмотрим что ответят бывшие враги
Но вот несогласна с Вами вот в чем. КАК можно не пустить ребенка на Пионерский слет? Вы же понимаете, помните еще ИДЕОЛОГИЯ была другая. Почетно это очень было - вот ребенка моего на пионерский слет выбрали. А еще вот это : Кто не с нами, тот против нас. Не пошел на пионерский слет- трус, еще хлеще - враг народа.
Дети на фронт сбегали, реально. У одной моей подруги отец к 14 годам 2 приписал, всю войну прошел,два ранения, орден Красной Звезды, медаль За Отвагу.У другой - в 13 сыном полка был, за линию фронта 16!! раз ходил в разведку, прикидываясь бродяжкой.
Опять же матери работали по 14 часов, накормить бы детей хоть как-то, отцы, дядьки, старшие братья на фронте, уже и похоронки пришли. По- моему темой этого слета как раз и было что-то типа организации сбора металлолома в помощь Красной Армии.
И не увидим мы в архивах ВКП(б) НИЧЕГО , потому что часть архивов этих вывезти не успели и их, дабы немцам не достались, сожгли. Дед моей одноклассницы жег лично и нам об этом рассказывал году так в 1976..

[Александр63]

Вот и надо спросить у этих стареньких детей,кто живы может помнят принудительная явка или нет.Я думаю ответ получим отрицательный.

[Azaka]

Сообщение от ariadna

CLUBEN, не исполнители тут нужны, а те, кто всё это затеял. Пилот здесь менее всех виноват. Он выполнял приказ.

Хотел бы отметить тот факт, что почему-то в период авианалётов на СК и Авиазавод, немецкие пилоты забывали про приказ, проявляли инициативу и разгружались на подлёте. Об этом пишут и очевидцы и книги. Со случаем Сада Пионеров пилот виноват, что из 2-х зол выбрал менее опасное. Описался и разгрузился где попало: вот вам, дети, нате... Так же хочу поразмышлять: сад, это значит деревья и всё такое. То есть, с воздуха маскировка и толком не понять, кто там ходит и сколько людей. С бреющего полёта на H111 тоже тяжело сориентироваться, кто там и что делается. Нужен второй заход: 1-м посмотрел, вторым разгрузился. Если, конечно, не знать ранее цель. Так что, по всей видимости тут произошла случайность. И я уверен, что представители ВКП(б) правда хотели как лучше! Нам этого не понять, и дай Бог - никогда. Вы же взрослый человек и хоть и ругаете и обзываете их дебилами, но Вы знаете, что человек ко всему приспосабливается и старается ЖИТЬ во все времена: и в чистки, и в войну, и в период других катаклизмов будь они или человеческие или природные. И Вы это сами знаете, просто Вам напомнил. ЖИТЬ все хотят, а не дома сидеть и боятся. У Вас есть дети? Вы ходите с ними в парк развлечений где, например, есть Американские горки? Вы знаете, что если они слетят с рельсов - живых не будет, но тем не менее идёте на поводу у ребёнка и разрешаете. Так? Так. То есть, Вы подвергаете своих детей риску. Это риск МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Немного фантазии и Вы поймёте, что и в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ детский риск неизбежен! Вы уверенны, что "горка" не сломается и дети не полетят вверхтарамашками. А откуда уверенность? "Авось"? Нет. Невозможно ЖИТЬ без какой-либо уверенности. Вот так и тогда, 13 июня 1942 г. все были уверенны, что это не случится! А партийцы - хотя я и не люблю коммунистов - не причём.

[Афанасий]

И всё-таки ссылаться на западные источники и требовать ответа оттуда, пока не рассекречены свои. Это по крайней мере странно. Раньше был срок действия грифа "секретно" на подобные документы - 50 лет. Уже 65 лет со Дня Победы.

[Александр63]

Афанасий,
Это что высказывание относится ко мне.Я не требовал,а просил.И потом если наши не дают ищем в другом месте.Люди всегда изобретают способы добычи и если сами немцы помогут почему не воспользоваться.
Вот еще ссылка на сайт "Ассы люфтваффе" может что там можно отыскать
http://www.luftwaffe.cz/


Хочу сообщить, если есть желающие пойти на могилу жертв варварской бомбардировки находящаяся на коминтерновском кладбище и привести ее в порядок,то буду ждать в субботу у главного входа.У меня на куртке будет гвардейская ленточка.Или пишите в личку предлагайте другое время.Согласен и на будни.Сам живу напротив-рядом

[Александр63]

Ура ребята ! Мне ответили с этого сайта. http://www.luftwaffe.be/
Вот ответ
Привет,

Я отвечу Вам приблизительно через 1 неделю времени, я нахожусь на праздниках прямо сейчас.

Приветствия

Эрик

Мужики и Дамы я просто счастлив.знают люфтваффовцы русский. Ответ написан на английском и я перевел

[ALEX2002]

Сообщение от ariadna

Афанасий, знаете ли, слухов и голословных утверждений было предостаточно всегда. Можно сейчас много раз додумывать - что, почему и отчего. Но! Устраивать гуляния, массовое скопление людей, а тем более ДЕТЕЙ в прифронтовом городе (это был июнь 1942 года, если помните) было просто ПРЕСТУПНО. И очень жаль, что никто не понёс справедливое наказание за это.

Это, в какой-то мере, философский вопрос. Отчасти понять инициаторов и устроителей праздника можно - анализируя цели, которые ставила перед ними ситуация того времени. Есть у Бориса Житкова рассказ "Механик Солерно", возможно кому-то из устроителей праздника, оказавшись под давлением обстоятельств, также пришлось принять непростое решение и взять на себя определенную ответственность за это решение. Вряд ли те, от кого зависели подобные мероприятия, не понимали всей опасности, грозящей участникам. В их бездушность верится с трудом, скорее они плохие организаторы или у них не было возможности организовать праздник по-другому.
Хуже иное - то что случилось после трагедии. В одном источнике указывается 150 погибших, в другом - 300, в документах же значатся совсем другие цифры(здесь в теме упоминалась сводка), появились домыслы о летчике и т.д. Документальная правда скрывалась, сейчас ее тоже нелегко отыскать. Человеческую трагедию сделали материалом для пропаганды, этого нельзя допускать ни при каких обстоятельствах.

Сообщение от CLUBEN

И что изменится от этого.Вот от конкретной информации, что изменится? Да ничего не изменится. Есть МИФЫ и посерьезнее чем этот, и от того , что объективая картина событий начинает восстанавливаться или приоткрываться, по гамбургскому, счету ничего не меняется. Хотелось бы конечно, что бы это было по другому, но пока это так.

Мы здесь пытаемся разобраться в произошедшем, докопаться до истины. Значит, что-то уже изменилось, мы больше не верим слепо мифам, на нас смотрят другие люди и берут пример. Сомневающихся, пытающихся искать и анализировать факты труднее обмануть, ими труднее управлять - растет значение личности в обществе.

[Azaka]

Сообщение от ALEX2002

Мы здесь пытаемся разобраться в произошедшем, докопаться до истины. Значит, что-то уже изменилось, мы больше не верим слепо мифам, на нас смотрят другие люди и берут пример. Сомневающихся, пытающихся искать и анализировать факты труднее обмануть, ими труднее управлять - растет значение личности в обществе.

Сильно сказано, молодца!

[CLUBEN]

Немецкие архивы не работают с вводными типа 13 июня 1942 года.
Думаете откуда это я взял "в журналах б/д начиная от ВФ, затем возд.корпуса и гешвадера соответсвенно. ... Нужно знать эскадру... и смотреть журнал б/д на эту дату 13 июня 1942 года... будет запись с фамилией командира экипажа, типе самолета и использованном боекомплекте и цель вылета... "
Отуда ответ пришел именно подобное и вам придет.

[kometa36]

то что произошло не вернёшь! главное что мы помним и скорбим.
а искать кто и когда уже поздно.главное чтоб такое не повторилось.
это забывать нельзя!!!

[Александр63]

CLUBEN,
Подождем

[ariadna]

Azaka, спасибо за напоминание про детей. Моей доченьке уже 20 лет, а могло и не исполниться. Она свалилась в 5 - летнем возрасте в открытый люк, с которого просто отвинтили крышку и так и оставили. Было это на ул. Ворошилова, рядом с остановкой, прямо на глазах многочисленных прохожих. Спасло дочь то, что очень быстро подоспел отец, который рванул туда гораздо быстрее меня ( мои ноги с его сравнить нельзя) и рядом с остановки на помощь бросился мужчина. Дочь чудом успела уцепиться руками за край люка. После этого случая люк завинтили на болты. Возможно, те кто его оставил зиять для прохожих, тоже думали, как лучше. А ведь это было на пешеходном асфальте, где казалось бы, можно быть в полной безопасности. Так и с Садом. Это было спланированное идеологическое мероприятие, где шанс выслужиться и выглядеть героем ( назло врагу будем праздновать - ура!) поставили выше реальной ценности жизни детей.

[ALEX2002]

Сообщение от ariadna

Это было спланированное идеологическое мероприятие, где шанс выслужиться и выглядеть героем ( назло врагу будем праздновать - ура!) поставили выше реальной ценности жизни детей.

Нельзя однозначно оценивать действия организаторов, не зная с высокой точностью всех обстоятельств в которых они работали и в которых организовывался праздник. Мы не можем сейчас адекватно оценить что было сделано для безопасности и чего не было, также не знаем, какими возможностями для этого обладали организаторы. Мы даже не можем адекватно оценить масштаб произошедшего но стараемся, ищем факты.
Тот, кто отвечал за открытый люк, если это не хулиганская выходка, должен был выставить ограждение. Его вина в том что он этого не сделал. Но не открыть люк он не мог - там должны были проводиться работы.
Так же и в случае с праздником - он организовывался явно не для выслуживания. У народа создавали настрой на неотвратимость победы, подавляли панику и тревогу. Ведь не лучше было сказать "враг рядом, прячьтесь, бойтесь, более того бросайте все и бегите спасайтесь", это породило бы цепную реакцию паники. Сколько за прошедшие 10 лет произошло аварий на транспорте, авиации и жд с участием детей, направлявшихся на праздники, отдых. Зачастую количество погибших в одном таком происшествии было больше чем реальное в Саду Пионеров. Причины происшествий разные - от плохой организации до прямых нарушений, нередко и простое стечение непредсказуемых обстоятельств, но это ведь не значит что надо сидеть безвылазно дома. Выводы на будущее делать надо - не как не поехать а как безопасно поехать.

Полагаю, произошедшее в Саду Пионеров - трагическое стечение обстоятельств. Какова была вероятность такого исхода? С точки зрения организаторов - сад занимал небольшую площадь, количество людей, находившихся там, не могло быть большим (ну никак не могло там находиться тогда несколько тысяч человек), деревья сильно ухудшали видимость с воздуха, важных оборонных объектов не было поблизости. Вероятность авианалета на эту цель была невысокой, вероятность попадания авиабомбы, тем более прицельного бомбометания - также невелика. Где еще в городе можно было провести подобные мероприятия с бОльшей безопасностью?

[ariadna]

ALEX2002, когда проводилась эвакуация из Воронежа, то людям было сказано - сдавайте ключи в домоуправление, потом приедете и откроете свои квартиры в целости и сохранности. Когда люди вернулись, то не только имущества - своих домов многие просто не нашли. На месте дома, где жила моя мать, была огромная воронка и на стропилах висели струны от рояля. Всё. Скорее всего, до самого захвата города немцами, никто всерьёз, даже в руководстве, не верил в возможность сдачи Воронежа. ИМХО

[ALEX2002]

Они точно знали что сдадут, не знали какого числа. Панику не разводили вот и успокаивали людей. А сами паниковали, причем небезосновательно. Не глупые люди были, понимали что к чему. Эвакуировать все что было надо не успели. Эвакуация жителей была очень плохо организована - люди вынуждены были возвращаться в город так как не было подготовлено мест для размещения, обеспечение необходимым не было налажено. Людей эвакуированных в селах недалеко от города размещали зачастую только при помощи оружия - местные люди не хотели пускать беженцев и кормить их. Не все конечно так поступали. Если из 330 тысяч довоенного населения города вычесть призванных на фронт и эвакуированных вместе с предприятиями, можно предположить количество эвакуированных в предоккупационные дни, зная что на момент прихода немцев в городе оставалось более 100000 человек.

[ariadna]

ALEX2002, тогда сколько бомб было сброшено на Сад? Моя мать жила на Володарского, они все спустились в подвал. Когда вылезли, рядом с домом была воронка метров на 50. Ну конечно, все стёкла повылетали. Это вот в тот момент. А над Садом поднимался чёрный дым и зарево. Вчера мне мать только рассказала. Ей было уже 7лет, она помнит это событие.

[ALEX2002]

http://www.fio-1.vrn.ru/war_boi.html
Здесь сказано что 27 июня 1942 года в результате авианалета было разрушено здание драмтеатра. Складывается впечатление что или дополнительные цели были рядом или маршрут возвращения с основных целей по каким-то обстоятельствам пролегал здесь(Сад Пионеров, драмтеатр).

[Zayatz]

Сообщение от Александр63

если есть желающие пойти на могилу жертв варварской бомбардировки

присоединюсь, если удастся не пойти на работу (надеюсь, удастся)
суббота, 17.04, давайте уточним время

[ALEX2002]

Сообщение от ariadna

тогда сколько бомб было сброшено на Сад?

Вернее было бы спросить - сколько бомб попало в Сад. Вероятнее всего одна, в крайнем случае две, но это сомнительно. В теме присутствуют сведения о погибших на другой стороне Проспекта Революции. Вероятно самолет, пролетая, сбросил две бомбы с небольшим интервалом, одна из которых упала в Саду а другая - на Проспекте.

[ariadna]

Сколько частей Красной амии на тот момент находилось в городе? Вероятность формирования ополчения? Мотивы бомбёжки? Вот смотрите:

Гитлер уделял большое внимание летнему наступлению своих войск на этом направлении. Директиву о подготовке этой операции (ей было присвоено кодовое наименование «Blau») он подписал 5 апреля 1942 года. После взятия Воронежа он предполагал направить свои войска в первую очередь на юг к Сталинграду и Северному Кавказу. Как отметил уже после войны Маршал Советского Союза Ф.И. Голиков, командовавший в то время Брянским фронтом, эта операция «принадлежит к числу самых подготовленных наступательных операций немецких фашистов на советской земле».
2 июля в город для организации его обороны по личному указанию Сталина прибыл командующий Брянским фронтом. Он нашёл, что в городе к тому времени наших полевых войск практически не было. По состоянию на этот день в состав городского гарнизона входили только несколько подразделений НКВД (что -то вроде теперешних внутренних войск МВД): 41 -й полк, два батальона 287-го полка, два батальона 233-го полка, батальон 125-го полка по охране железнодорожных сооружений. Кроме того, в городе оставались учебный центр командного состава Юго-Западного фронта в составе трёх батальонов, два эскадрона учебного запасною кавалерийского полка и два зенитно-артиллерийских полка.
Ещё в городе находился штаб 232-й стрелковой дивизии под командованием полковника И.И. Улитина, только что прибывшей под Воронеж и занявшей рубежи обороны на подступах к городу. Эта свежая, сформированная в Сибири дивизия сыграла огромную роль в обороне Воронежа. Она первой приняла на себя удар прорвавшейся к городу крупной группировки немцев и на несколько суток задержала врага на ближних подступах к Воронежу.
http://sivokoz-kuzma.narod.ru/sradge..._voronedg.html
Выходит, что гуляния были аккурат накануне наступления немцев, так?

[Витя]

А когда были уничтожены университет и обком ВКПб? Может это и были главные цели на этом маршруте.

[ALEX2002]

Еще про эвакуацию, п. Придонской.
"В июне 1942 года, когда немецкий войска подошли к Воронежу, поступил приказ эвакуировать завод в Ярославль. Приказ был отменён когда уже всё было собрано. Позже вновь был дан приказ об эвакуации, но вывезти оборудование уже не успели. На территории посёлка шли бои. Чтобы не допустить захвата завода немцами, рабочие испортили оборудование, а механик Коробов поджёг базу. Завод сгорел практически полностью."
В Воронеже вроде похоже было - двойная эвакуация.

[ariadna]

ALEX2002, странно - немцы уже у ворот города, а люди вышли погулять. Да, ещё был приглашён народный хор, работали аттракционы. Они там в своём уме были, кто это затевал? Уже планировали, как вывозить заводы, спешно уничтожали бумаги в обкоме, а людей на праздник вытащили. Кстати, читала. что после трагедии никто тревогу не забил, наоборот, старались умолчать" в целях нераспространения паники среди населения"



А вот тут уже кое - что интересненькое. Почитайте:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=98199

[Azaka]

ariadna, я вот тут вот что хочу напомнить. Авианалёт был 13 июня. Когда началась операция "Блау"? Правильно, 28 июня. А где были немцы 13-го? За Горшечным! Вместе с аэродромами. Какова вероятность того, что самолёт пролетит над линией фронта, потом ещё 200 км, потом линию ПВО Воронежа, а потом ещё и назад? Наверно невысокая. Это я к тому, что не надо утрировать события именно 13 июня. Немцы далеко и не наступают. В итоге праздник был не у немцев под носом. Думаю, что если бы немцы стояли в Семилуках - праздника не было бы. НЕМЦЫ НЕ У ВОРОТ ГОРОДА!

[ariadna]

Azaka, всё бы хорошо, да концы с концами не сходятся. Короче - давайте искать новые факты, я не против. Ведь это белое пятно в истории города раздражает. Неужели всё так уж невозможно?