Хор зрение без лазера - метод Шичко-Бэйтса

[Чёрный Дембель]

Сообщение от andzh3000

Ваш пример с половым членом очевидно, не в тему: здесь же нет внешней силы, нарушающей естественный порядок вещей...

А как же повышенное давление крови в пещеристых телах, оболочки которых, кстати, весьма схожи по строению со склерой (я ведь не только в шутку взял для примера член)?

И почему же эволюционно выверенный механизм аккомодации, пронесённый и закреплённый в тысячах поколений, вдруг становится, по вашей версии, "нарушением естественного порядка вещей"?!
Опять вы противопоставляете член глазу...

И ещё, дополнительно для разрыва мозга:
если, как вы считаете, виной возникновения миопии и её прогрессирования является работа органа зрения вблизи (отчасти, через спазм аккомодации, как я уже писал выше, так и есть), проявляющаяся в перенапряжении глазодвигательных мышц (ГДМ) (несмотря на то, что акт аккомодации, на самом деле, осуществляется цилиарной, ВНУТРИглазной мышцей), то как быть с конвергенцией?!

Ведь, по-вашему, глаз приобретает вытянутую в переднезаднем направлении форму под равномерным воздействием кольца ГДМ, но всё дело в том, что при работе вблизи работают практически одни только внутренние прямые мышцы глаза, сводящие зрительные оси к близлежащей точке фокуса. В этом вы можете убедиться, поэкспериментировав с зеркалом на разном от него удалении.

Так вот, по вашей теории, при преобладающем воздействии внутренней прямой мышцы, глаз должен деформироваться не в переднезаднем, а в некоем косом, скорее, наружном направлении!
Отчего же мы этого НИКОГДА не встречаем в реале?!

Сообщение от andzh3000

Вы действительно не издеваетесь, а говорите серьезно?
Грустно, выходит, Вы уже совсем простых вещей не понимаете...

Опять женские попытки восполнить недостаток доводов и профессиональных знаний воззваниями к эмоциям.
Вы ещё разрыдайтесь над моей непутёвой жизнью!

[andzh3000]

Сообщение от Чёрный Дембель

Опять женские попытки восполнить недостаток доводов и профессиональных знаний воззваниями к эмоциям.
Вы ещё разрыдайтесь над моей непутёвой жизнью!

Послушай, парнишка, ты зря пытаешься меня достать.
У тебя это не получится по очень простой причине: я знаю, что мы в разных весовых категориях: я УМЕЮ стабильно убирать диоптрии при близорукости, а ты НЕ УМЕЕШЬ...

Говорю я это просто для того, чтобы ты прекратил своё "бульканье", отвлекает...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от andzh3000

я УМЕЮ стабильно убирать диоптрии при близорукости, а ты НЕ УМЕЕШЬ...

Гы! Гы! Гы!
Умелец!!!
Просто Христос!!!
Ни теории, ни практики, не логики; притянутые за уши чужие некомпетентные мысли без малейшей теоретической базы и при полном отсутствии практики и логики..

Сообщение от andzh3000

Послушай, парнишка, ты зря пытаешься меня достать.

Сообщение от andzh3000

Говорю я это просто для того, чтобы ты прекратил своё "бульканье", отвлекает...

И-таки этот человек десять постов назад писал мне:

Сообщение от andzh3000

То, что хамство -- это Ваш стиль, читатели темы давно уже поняли.

!
Так что же с противопоставлением аккомодации и эрекции делать будем, а так же с феноменом конвергенции?

[andzh3000]

Сообщение от Чёрный Дембель

И почему же эволюционно выверенный механизм аккомодации, пронесённый и закреплённый в тысячах поколений, вдруг становится, по вашей версии, "нарушением естественного порядка вещей"?!

Нарушением естественного порядка вещей является тот способ обращения человека со своими глазами, который приводит к спазму аккомодации. В частности перенапряжение, в том и числе и психическое (на что постоянно обращал внимание Бейтс).
Например, ночь, глаза уже устали, а человек волевым усилием продолжает набивать тексты в ICQ...

[andzh3000]

Сообщение от Чёрный Дембель

Гы! Гы! Гы!
Умелец!!!
Просто Христос!!!
Ни теории, ни практики, не логики; притянутые за уши чужие некомпетентные мысли без малейшей теоретической базы и при полном отсутствии практики и логики..
И-таки этот человек десять постов назад писал мне:
!
Так что же с противопоставлением аккомодации и эрекции делать будем, а так же с феноменом конвергенции?

Я Вам объяснил причину, по которой Вы В ПРИНЦИПЕ не способны меня "достать", больше к этому возвращаться не буду.

Про аккомодацию я уже продолжил.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от andzh3000

Нарушением естественного порядка вещей является тот способ обращения человека со своими глазами, который приводит к спазму аккомодации.

Никакого нарушения! И предки человека, и люди до бурного развития машинной цивилизации и книгопечатания немало занимались зрительными нагрузками вблизи, к примеру, собирая грибы и плоды, перебирая зерно, занимаясь вязанием и мелким рукоделием, да ещё и в отсутствии электрического освещения, при сальных свечах и лучинах! И психического напряжения тоже во все времена хватало, думаю даже, что раньше было куда больше поводов переживать по-крупному.

Сообщение от andzh3000

ночь, глаза уже устали, а человек волевым усилием продолжает набивать тексты в ICQ...

... а Фёдор Михайлович Достоевский, промозглой петербуржской осенью в холодной, плохо отапливаемой квартире, при свече, пройдя каторгу и будучи эпилептиком со стажем, лудит, как проклятый, по 40 страниц текста в сутки, чтоб с долгами рассчитаться, и не возникает у него ни близорукости, ни спазма аккомодации....

[andzh3000]

Сообщение от Чёрный Дембель

если, как вы считаете, виной возникновения миопии и её прогрессирования является работа органа зрения вблизи (отчасти, через спазм аккомодации, как я уже писал выше, так и есть), проявляющаяся в перенапряжении глазодвигательных мышц (ГДМ) (несмотря на то, что акт аккомодации, на самом деле, осуществляется цилиарной, ВНУТРИглазной мышцей),

Я никогда не писал, что спазм аккомодации осуществляется за счет глазодвигательных мышц.

Когда я Вас спрашивал, известно ли Вам, как ложная близорукость переходит в истинную, мне и было интересно, как Вы решаете этот парадокс: спазм ВНУТРИглазной мышцы как-то должен повлиять на форму яблока. Но поскольку оказалось, что Вы вообще отрицаете факт перехода ложной близорукости в истинную, то вопрос отпал сам собой.

Однако некоторые любопытные механизмы для объяснения этого парадокса предлагались. Мне наиболее любопытным кажется опубликованный здесь:
http://blizorucost.ru/category/gipoteza

Сообщение от Чёрный Дембель

Ведь, по-вашему, глаз приобретает вытянутую в переднезаднем направлении форму под равномерным воздействием кольца ГДМ

Было не совсем так.
Вы нарисовали картинку яблока и сказали, что если потянуть все четыре прямые мышцы, то ничего не будет. А я поглядел на картинку, увидел, что это вытянет яблоко и возразил Вам.

НО я нигде не настаивал, что в действительности работает именно этот сценарий.
Жданов вон на лекциях говорит, что яблоко сжимают с боков вообще КОСЫЕ мышцы.

Мне на сегодня наиболее интересным кажется сценарий, опубликованный по вышеприведенной мною ссылке.

Хотя для терапии вопрос "какими конкретно ГДМ сжимается яблоко" не очень принципиален, ибо при упражнениях все-равно прорабатываются они все.

[andzh3000]

Сообщение от Чёрный Дембель

... а Фёдор Михайлович Достоевский, промозглой петербуржской осенью в холодной, плохо отапливаемой квартире, при свече, пройдя каторгу и будучи эпилептиком со стажем, лудит, как проклятый, по 40 страниц текста в сутки, чтоб с долгами рассчитаться, и не возникает у него ни близорукости, ни спазма аккомодации....

С Федор Михалычем не знаком, а вот то, что от набивания диплома на компе можно заработать спазм аккомодации -- знаю.
Поэтому буду пользоваться эмпирическими фактами, а не рассказами о давно минувших днях.

[andzh3000]

Пожалуй, одну из важных идей вытащу сюда

http://blizorucost.ru/svyaz-funkcij#more-129

1. В глазах с ложной миопией имеются патологический спазм цилиарной мышцы, соответствующий ему эксцесс конвергенции (постоянное напряжение внутренней прямой мышцы) и нейтрализующее этот эксцесс напряжение наружной прямой мышцы (фузионная дивергенция).

Все эти три мышцы находятся в состоянии постоянного тонического сокращения. Очевидно, правильнее говорить не только о таком состоянии внутренней и наружной прямых мышц глаз, но и о тоническом сокращении двух групп мышц — аддукторов и абдукторов, несомненно, участвующих в актах конвергенции и дивергенции.

2. При осуществлении конвергенции в глазах с ложной миопией, как и при эмметропии, полностью сохраняется параллелизм изменений аккомодации и конвергенции.
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)

Проще говоря, сокращение цилиарной мышцы автоматом приводит к сокращению внутренней прямой мышцы.
Раз при спазме аккомодации цилиарная мышца хронически сокращена, то это приводит к хроническому сокращению и внутренней прямой мышцы.
Но человек-то в основном смотрит прямо. И чтобы развернуть глаза, необходимо включить еще наружные прямые мышцы, компенсирующие внутренние.
Поэтому постоянно сокращены обе боковые прямые мышцы. Вот это уже предпосылка к сжатию яблока в конус, направленный назад.

Это только одна из красивых идей. В статье еще есть.

P.S. Я подчеркиваю, что к истинной близорукости приводит не чтение вблизи как таковое, а именно наличие спазма цилиарной мышцы. А вот причиной этого спазма чтение вблизи и может стать.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от andzh3000

Жданов вон на лекциях говорит, что яблоко сжимают с боков вообще КОСЫЕ мышцы.

Они, отчасти, тоже.

Сообщение от andzh3000

Поэтому буду пользоваться эмпирическими фактами, а не рассказами о давно минувших днях.

Вот я ими и пользуюсь.

Сообщение от andzh3000

В глазах с ложной миопией имеются патологический спазм цилиарной мышцы, соответствующий ему эксцесс конвергенции (постоянное напряжение внутренней прямой мышцы) и нейтрализующее этот эксцесс напряжение наружной прямой мышцы (фузионная дивергенция).

...но не одномоментно.

Сообщение от andzh3000

Но человек-то в основном смотрит прямо. И чтобы развернуть глаза, необходимо включить еще наружные прямые мышцы, компенсирующие внутренние.

...при переводе взгляда вдаль.

Сообщение от andzh3000

Раз при спазме аккомодации цилиарная мышца хронически сокращена, то это приводит к хроническому сокращению и внутренней прямой мышцы.

Есть такая теория; более того, есть методики и тренажёры, заставляющие принудительно включать дивергенцию с целью задействовать обратную рефлекторную дугу и, таким образом, уменьшить тонус цилиарной мышцы.
Опробовано в течении многих лет в клинике; результат, в целом, тот же, что и при всех тренировках: пока ежедневно занимаешься, мизерный эффект присутствует; бросил - чере 2 недели то же, что и было.

Сообщение от andzh3000

Я подчеркиваю, что к истинной близорукости приводит не чтение вблизи как таковое, а именно наличие спазма цилиарной мышцы. А вот причиной этого спазма чтение вблизи и может стать.

Я этого не отрицаю. Я только говорю, что роль спазма аккомодации в развитии и прогрессировании миопии второ-, если не третьестепенна.

[ssergeyb]

andzh3000, теории достаточно. Покажите мне хотя бы одного человека с истинной миопией, излечившегося упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся. Я, например, сам долго тренировался, почувствовал все внешние мышцы. Так вот, при расслаблении всех них уменьшение миопии не происходит, вопреки Бэйтсу, который считал, что расслабив мышцы, оказывающие давление, глаз примет шарообразную форму. На самом же деле стоит лишь представить прочность и упругость склеральной оболочки и тот факт, что НИЧЕГО НЕ ДАВИТ на глаз. яблоко снаружи, сразу все становится ясным. Внешние мышцы природой предназначены для движений глаз, а цилиарная - для аккомодации. Дважды два четыре.
А вот по поводу растяжения глаза я тоже думал. Этот вопрос до конца не изучен, идут споры. Может прав Дембель, что все дело в генетике. Но даже, если предположить, что глаз неправильно растет из-за постоянного перенапряжения мышц (опять же, у всех по-разному, гены), то обратного процесса ожидать не приходится. Рост глаза закончен, обратно склера от упражнений не уменьшится. Вот поэтому-то нет исцелившихся. Вопрос исчерпан.

[ssergeyb]

А насчет лазерных операций тоже все мутно. Крышечку сняли, нарушили питание роговицы, а также чувствительность. Отсюда синдром сухого глаза и прочее. Зрение в сумерках с дефектами, отдаленные последствия неизвестны - возможен откат в близорукость (это в лучшем случае). Вобщем, кто готов со всем этим столкнуться - пусть делает операцию, кто сомневается - лучше не делать.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ssergeyb

Крышечку сняли, нарушили питание роговицы, а также чувствительность.

Не согласен. Роговица не имеет кровеносных и лимфатических сосудов, которые могли бы пострадать при резе флэпа.
Роговица получает питание и кислород
1. Из краевой петлистой сосудистой сети, расположенной за пределами роговицы, концентрично её периферической границе (лимбу);
2. Из внутриглазной жидкости;
3. Из слезы.

Нейрорецепторы залегают по всей глубине стромы роговицы, так что, чувствительность тоже не страдает.
Синдром сухого глаза.... Сейчас опять в меня полетят куски навоза, но лично я считаю, что это - ещё одно из мифологических заболеваний, придуманных фармакологическими концернами. Некоторое ощущение сухости в первое время может быть, но проходит в течение недель-месяцев, и с нарушением чувствительности не связано.

Сообщение от ssergeyb

Вобщем, кто готов со всем этим столкнуться - пусть делает операцию, кто сомневается - лучше не делать.

Полностью согласен. В конце концов, тут собрались взрослые полноправные граждане, и каждый волен сам выбирать тот способ коррекции, который считает нужным.
Различные тренировки в способы коррекции не входят.

[andzh3000]

Сообщение от ssergeyb

andzh3000, теории достаточно. Покажите мне хотя бы одного человека с истинной миопией, излечившегося упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся.

Ну по Бейтсу или не по Бейтсу, но человека знаю.
У парня по время учебы в школе близорукость допрогрессировала до -4.
Он понял, что важным фактором в этом прогрессировании является чтение вблизи в очках для дали: цилиарной мышце при этом нужно бороться еще и минусовой линзой.
Читать (работать на компе) стал без очков, держа книгу на МАКСИМАЛЬНОМ расстоянии от глаз, на котором еще возможно чтение. При чтении дома одевал очки без стекол, в которых одно очко было закрыто непрозрачной заслонкой. (Это сейчас рекомендует делать Жданов, он говорит, что заслонку нужно перецеплять с одного глаза на другой каждые полчаса, а между перецеплениями делать пальминг). И больше практически ничего и не делал. На консультации к окулистам не ходил, ибо они его достали еще в школе выписыванием всё более и более сильных очков. В глазные кабинеты попадал только по поводу военкоматов, профосмотров и т.п.
На них врачи записывали: -3, потом -2, где-то год назад -1,5. С тех пор он в кабинете окулиста не был.

Сообщение от ssergeyb

упражнениями Бэйтса. Хотя бы ОДИН зафиксированный случай из тысяч тренирующихся. Я, например, сам долго тренировался, почувствовал все внешние мышцы.

По-моему, Вы неправильно понимаете идеологию Бейтса.
Суть не в том, что бы час в сутки делать упражнения, а в остальное время гробить глаза неправильным их употреблением.
Суть в том, чтобы мозг перестал давать глазу неправильные управляющие команды, но стал давать правильные, причем делал это ПОСТОЯННО.
Откройте книжку Хаксли "Как вернуть зрение", там очень доступно изложено, Хаксли вообще гуманитарий.

[Zav]

Чёрный Дембель, скажите, пожалуйста, а правда, что в 26 лет астигматизм не прогрессирует? Так мне сказал врач, однако, у него был интерес продать мне очки. Я заказал очки цилиндрические. Близорукость у меня +0, -1. А астигматизм сильнее. Я как бы противник очков, но то, что астигматизм не прогрессирует - купил очки на временное ношение (комп, вождение). Ибо мозг сильно устает даже от 40 минут вождения.

[ssergeyb]

На консультации к окулистам не ходил...

Ну опять же это субъективные ощущения фаната тренировок. Нужны данные офтальмологического обследования. Повторяю, ни разу не зафиксировано таких данных, что после истинной миопии -4 произошел регресс до -1,5. Скорее всего у Вашего товарища ушла псевдомиопия, хотя опять же - это гадание на гуще. Данных нет - значит нет уменьшения миопии.

[andzh3000]

Сообщение от ssergeyb

Ну опять же это субъективные ощущения фаната тренировок. Нужны данные офтальмологического обследования.

Читайте внимательнее то, что Вам пишут.
Повторяю: не ходил на КОНСУЛЬТАЦИИ, но был на обследовании для военкомата и при профосмотре. Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр, и занесены в карточки осмотров.

Сообщение от ssergeyb

Скорее всего у Вашего товарища ушла псевдомиопия, хотя опять же - это гадание на гуще. Данных нет - значит нет уменьшения миопии.

Да считайте, как хотите, какой мне смысл Вас уговаривать?

P.S. Интересно, а если у него и остальные полторы диоптрии уйдут, Вы тоже будете говорить, что все четыре диоптрии -- это была псевдомиопия?

[ssergeyb]

Сообщение от Черный Дембель

Роговица получает питание и кислород
1. Из краевой петлистой сосудистой сети, расположенной за пределами роговицы, концентрично её периферической границе (лимбу);

Т.е. до центра роговицы таким путем питание не доходит? Все равно, согласитесь, мы нарушаем целостность роговой оболочки. К чему это приводит, или не приводит, зависит от конкретного случая.

[ssergeyb]

Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр и занесены в карточки осмотров.

Если так, то, думаю, будет нетрудно выложить фотографии этих карточек. Это же попахивает Нобелевской премией.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Zav

а правда, что в 26 лет астигматизм не прогрессирует?

Истинный астигматизм не прогрессирует вообще; при кератоконусе - прогрессирует почти всегда.

Сообщение от ssergeyb

до центра роговицы таким путем питание не доходит?

Ты забыл про слезу и внутриглазную жидкость. Да и краевая сеть питает не только поверхностные слои роговицы, но и всю строму.

Сообщение от ssergeyb

Все равно, согласитесь, мы нарушаем целостность роговой оболочки. К чему это приводит, или не приводит, зависит от конкретного случая.

Если всё сделано грамотно, то ни к чему плохому не приводит.

[QuickSilver]

Сообщение от andzh3000

Повторяю: не ходил на КОНСУЛЬТАЦИИ, но был на обследовании для военкомата и при профосмотре. Заключения о -4, -3, -2 и -1,5 были вынесены ВРАЧАМИ, проводящими осмотр, и занесены в карточки осмотров.

У меня на медкомиссии перед сдаче на права контактные линзы не заметили. Сама, дура, сказала. А так и вообще единицу могла им продемонстрировать, по старой доброй таблице Сивцева, которую большинство близоруких наизусть чуть ли не с детства знает. С электронным табло (не знаю, как это чудо техники правильно называется) такой фокус не пройдет

[Чёрный Дембель]

Сообщение от QuickSilver

С электронным табло (не знаю, как это чудо техники правильно называется) такой фокус не пройдет

Если в линзах и молчком - может пройти. Не всякий дохтырь их разглядит без щелевой лампы.

[QuickSilver]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если в линзах и молчком - может пройти. Не всякий дохтырь их разглядит без щелевой лампы.

Это к тому, что даже сильно близорукий, знающий наизусть бумажную табличку, может демонстрировать чудеса прозрения. Помогая этим Бейтсу и Ко получить славу в молве, сравнимую с героями библейских мифов. Даже без учета истероидов, кому и плацебо - панацея и от головы, и от живота. А до этого - замечание о всевозможных комиссиях и их объективности))) Мысль вперед пальцев

[Чёрный Дембель]

Сообщение от QuickSilver

даже сильно близорукий, знающий наизусть бумажную табличку, может демонстрировать чудеса прозрения

Безусловно.

[vi0]

На http://lurkmore.ru/Жданов есть ссылка на эту тему. Респект!
"Чтобы узнать, какой шанс у обратившихся к его лекциям быть исцелёнными от близорукости, дальнозоркости, косоглазия и катаракты, достаточно обратиться к интересной дискуссии по тематике Бейтсовского метода."

[sub7even]

Ветке уже больше 4-х лет, периодически появляются всякие деятели, которые с пеной у рта доказывают, что вылечиться можно, но ни одного полностью восстановившего зрения здесь нет.

Читал ветку 3 дня. Для меня это очень болезненное решение - идти на операцию, поэтому как только мог искал доказательства того, что можно исправить зрение с помощью гимнастик, хотя, еще лет в 13, когда окончательно смирился со своей близорукостью, стал активно интересоваться вопросом безоперационного восстановления зрения. Все офтальмологи, к которым я обращался, советовали разного рода упражнения, но однозначно говорили, что улучшить зрение с помощью них нельзя.

Собственно пишу тут для того, что бы предостеречь особо усердных, которые описывают какие-то ужасы - что-то из глаз вытекает ,что-то расслаивается, глаза болят, слезятся, вечером еще хуже видно, чем раньше... Ребята, не навредите сами себе)

Черному Дембелю - респект и уважуха за офигенное терпение (всего раз сорвался!) и доходчивое описание строения и функционирования глаза. Как думаете, в ближайший год появится лазер, делающий операцию без срезания сетчатки? Вот это будет вообще супер) Или может мне в другую ветку задать этот вопрос?

[DrDmitry]

Сообщение от sub7even

думаете, в ближайший год появится лазер, делающий операцию без срезания сетчатки?

он уже давно есть)))

[Чёрный Дембель]

sub7even, сетчатку никто при таких операциях не трогает - она ЗНАЧИТЕЛЬНО глубже.

[yxapb]

Сделал замеры.
http://depositfiles.com/files/6soqvgccn
Слева - сентябрь, справа декабрь (сегодня). Астигматизм однозначно уменьшился на обоих глазах на 0.25.
Диоптрии без изменений. Слишком мало делал пальминг (3-5 раз в день где-то), теперь буду делать четко каждый час - по будильнику. Солнца в наших краях в это время года нет - соляризацию делал на свече и то раз в день. Попробую вести дневник.
Хочу еще добавить - очень много времени провожу за компьютером. Сегодняшние замеры делал уставший, сразу после работы.
Вопрос появился - что такое AXIS (самая левая колонка)?
Следующие замеры сделаю в феврале. Всем удачи.

[Zav]

yxapb, у меня как раз астигматизм. Диоптрии в норме. Левый минус только. Я тоже думаю, что астигматизм, такой какой у меня - можно подкорректировать упражнениями. Я явно чувствую малоподвижность глаз. Также, когда гляжу в крайнее левое и правое положение - глаза скашиваются, глаз не доводит до края, как будто силы мышц не хватает. У тебя такого нет?
PS. Купил очки Больше не мог. Текст раздваивается и не читаемый. В них только за компом сижу.