Рассуждения о трофи-рейдах

[Нансен]

Данные "рассуждения" размещены на сайтах клубов-организаторов этапов Кубка Черноземья, однако относятся не только к соревнованиям в Чернозёмной зоне, а к трофи-рейдам как спорту в целом.

Критические рассуждения о трофи-рейдах

В теперешнем 2012-ом году, да и в прошлом 2011-ом, неоднократно слышал и участвовал порой в беседах на тему "что-то трофи как-то глохнет, всё криво, новенькие не приходят, на соревнованиях неинтересно и скучно". Отчего же это уныние? Рассмотрю вопрос поподробнее и, по возможности, сделаю свои предложения.

WTF
Начнём с самого начала. А именно с того, откуда взялось название "трофи" для нашего любимого вида упражнений.
Слово "трофи" (англ. Trophy) в переводе означает "трофей, добытая награда, завоёванный приз". Применяться к внедорожным упражнениям с грязью оно начало с превосходного приключения Camel Trophy, многие видели фильмы об этом мероприятии. Самые первые Кэмел-трофи были вообще не соревнованиями, всякий раз это было экстремальное приключение, путешествие в формате экспедиции. Цитата "История Кэмел Трофи началась в 1980 году, когда три западногерманских экипажа решили преодолеть транс-амазонскую трассу в Бразилии. Эта трасса имела длину 1600 км, но существовала она только на карте, ни одной дороги в действительности не было. Три экипажа по два человека отправились на внедорожниках".

И большинство спортсменов-трофистов пришло в этот спорт именно из-за духа авантюризма, они пришли за настоящими мужскими приключениями.

А нынче…
А нынче мы имеем "гонку вооружений" в виде гонки кошельков, крайне романтичные вычисления сотых долей очков, настоящие приключения на техкомиссии при измерении грязевой резины в миллиметрах и эпичные битвы по вопросу "палец на краске". Тьфу ты, блин, бредятина, даже писать об этом противно.

Не, я не призываю вернуться к "диким" гонкам. Но, на мой взгляд, спортивные правила и прочая регуляция не должны убивать приключенческий дух, а только упорядочить проведение соревнований, позаботиться о безопасности и уравнять шансы спортсменов на победу.

Далее я, как судья, как некогда участвовавший спортсмен и как организатор соревнований, рассмотрю отдельные моменты проведения соревнований в настоящее время и предложу изменения, позволяющие, на мой взгляд, изменить современное безрадостное положение.

Технические требования к автомобилям и техкомиссия
Общий принцип КиТТ для трофи-рейдов – запретительный, запрещено всё, что не разрешено явно. На каком-то этапе развития трофи как спорта это имело смысл, но сейчас уже просто тормозит движение вперёд. И ладно бы запрещения были вдумчивые и сбалансированные, но не тут-то было: резину меряем до миллиметров, а лебёдки… а лебёдка – это электродвигатель, барабан и редуктор, всё, лебёдки с двигателем 3 л.с. и 10 л.с. равны изначально. Чудеса, аж плеваться полон рот слюней.
Минимальный вес авто – 1200 кг. Спасибо вам, красавцы из комитета по трофи-рейдам! Я специально купил автомобиль для участия в соревнованиях, долго выбирал по соотношениям разных технических характеристик. Купленную лёгкую машину готовил, пробовал, тренировался. И даже успел сезон поучаствовать в соревнованиях. Но на следующий год в КиТТ повысили минимальный вес автомобиля до 1200 кг и это читалось как "ты парень тупой лох и мы тебя тупо развели на бабки, засунь теперь свою машину в жо… жолтый гараж и пусть там сгниёт".
Ладно, это мои личные печали, пофиг.

Но запретительный принцип, я считаю, надо убирать, заменять на более вменяемую систему оценочных коэффициентов. Пример можно увидеть в родственной дисциплине – в джип-триале. В триале критичным параметром, существенно влияющим на результат, является длина автомобиля. И разные по длине машины получают разные коэффициенты на штрафные очки, коротенькому Самураю влепляют коэффициент аж 6 (штрафные баллы умножаются на 6), а длинному Патролу-Крузаку – коэффициент 1.

Примерно по такому же принципу следует сделать и в трофи, но с учётом большего количества технических параметров.
А именно:
- вес автомобиля; меньше вес – больше штрафной коэффициент
- ширина резины; больше ширина – больше коэффициент
- размер резины; больше размер – больше коэффициент
- марка и модель резины; за Боггер больше коэффициент, за Гудрич меньше
- конструкция мостов; за редукторные больше коэффициент
- мощность двигателя автомобиля; больше тяга - больше коэффициент
- мощность двигателя лебёдки; больше тяга - больше коэффициент
- количество лебёдок; больше в штуках - больше коэффициент
- и т.д., джиперское сообщество сможет предложить критичный набор параметров и размеры коэффициентов за каждый.

Все эти коэффициенты складываются или перемножаются, давая конечный коэффициент данного конкретного автомобиля. По этому коэффициенту, например, можно разделить автомобили на категории:
- от минимального коэффициента до некоторого небольшого, которые показывают, что автомобиль имеет минимальную подготовку, будет категория, аналогичная нынешнему ТР-1
- несколько больший коэффициент, средний и повыше, свидетельствующие о более серьёзной подготовке – аналог ТР-2
- совсем большие коэффициенты – аналог ТР-3.

Кроме разделения на категории, умножение конечного результата на данный коэффициент выровняет шансы машин с разной подготовкой. Ибо кто-то имеет деньги на TSL сорокового размера, а другой и на Гудриче неплохо едет, но против большой и агрессивной резины сейчас шансов не имеет.

Сразу конечно возникает вопрос о том, во что же превратится техкомиссия на соревновании, если надо будет все эти параметры учитывать. Сразу же и отвечаю: техкомиссия превратится 1) в проверку безопасности автомобиля и 2) в проверку соответствия автомобиля паспорту спортивного автомобиля.
Да, именно так. Машина построена, резины-лебёдки накуплены, спортсмен едет в клуб и квалифицированный судья или, в крайнем случае, консилиум некоторых авторитетных джиперов тратит много часов на подсчёт всех коэффициентов. И ещё и вычисляют несколько коэффициентов, потому что в спортивный паспорт можно записать несколько разных конфигураций одного автомобиля. Для чего несколько? А для того, что если я вижу, что две недели дождей не было и в местности болот особо нет, то я поеду на соревнование на АТшном Гудриче, а не на Боггере, оно тут и коэффициент штрафной поменьше будет и Боггер целее на будущее.
Все конфигурации описаны в спортивном паспорте автомобиля, вычислены конечные штрафные коэффициенты для каждой конфигурации и техкомиссару остаётся только убедиться на месте в соответствии описанного в паспорте и реальной комплектации авто.

Для начала надо собраться человек 10 опытных спортсменов и набросать начальные справочники по резине, по лебёдкам, по двигателям может быть.
Пример таблицы справочника:
/здесь должна была быть таблица картинкой, но форум не разрешает, смотрите таблицу в аналогичной теме на форуме 4x4orel.ru/
Обратите внимание на это примечание в конце таблицы. Действительно, может сложиться ситуация, что спортсмен купил-нашёл-достал какую-то редкостную резину, лебёдку или ещё что-то. И что же, ему теперь и на соревнование нельзя? Отчего же нет, у нас теперь запрещений нет, можно всем и на всём автомобильном. Но надо же как-то оценить потенциал машины с такими необычными вещами относительно других. Ну вот и появляется какая-то формула для выведения коэффициента. В чём-то это проще, в чём-то – сложнее, надо советоваться и решать. На грубую, можно даже для начала написать смешную вещь типа "Все прочие электрические лебёдки, не перечисленные в данной таблице, приравниваются к лебёдке WARN M12000, коэффициент 1.5".

В общем вот такое оно моё видение нового варианта технических требований.

Собственно соревнование
По сути, сейчас в трофи-рейдах существуют только два вида упражнений: навигация и линейка, спортсмены ездят по некоторым точкам и устраивают там выездные фотосессии. И спортсмены, и организаторы понимают, что разные точки имеют различную сложность как в плане их нахождения, так и сложности доезда до них, и порой сложности даже с процедурой фотографирования. Разная сложность точек определяет стратегию действий в целом и тактику на разных участках трассы.

Внести разнообразие в данном процессе можно, если ввести переменную "стоимость" точек. Эта идея пробовалась наверное всеми организаторами и так и не прижилась потому, что возникали объективные трудности с оценкой сложности точки.

Ну так давайте сделаем так, чтобы сложность точки оценивалась сама собой!
Например, на СУ стартовало 23 экипажа. В этот момент начальная "стоимость" любой точки максимальна и равна 23 очка (рубля, попугая, часа, нормы времени СУ – меряйте в чём хотите). Если экипаж "взял" точку, значит она достижима, значит не такая уж и дорогая. И из стоимости точки, например, вычитается единица. Взяли точку 15 экипажей из 23-х – стоимость точки всего 8 очков. Взяли её все – значит она совсем несложная, дешёвая, стоит 1.
Можно вычитать, делить, ещё какую-нибудь арифметику придумать, но всё же применить этот принцип – чем меньше экипажей взяло точку, тем она дороже.

Естественно, что при данной системе организатору придётся немного напрячь голову для создания правильного баланса в количестве точек относительно количества экипажей и нормы времени.
В предварительных обсуждениях этого принципа с некоторыми джиперами возникало возражение, что дескать это лотерея какая-то, слишком большой элемент случайности и т.п. Отвечу на это, что элемент случайности и лотерейности тут не больше, чем в существующей сейчас системе "1 точка – 1 очко", а сложность точек очень разная.

А вот ещё проблема случается с уничтоженными точками. Как быть, кому засчитывать, кому не засчитывать? Есть у меня предложения и на этот случай.
По сути, проблема отсутствующей точки – это проблема информационная. То есть если у экипажа нет информации о том, что точка по указанным координатам отсутствует, то экипаж будет терять время, а если информация есть, то потери времени не будет.

Как быть? Несложно конечно. Для начала обяжем все экипажи иметь в машине СВ-радиостанцию, оно и по безопасности лучше, и информационный голод утолить позволит. Рация настраивается на канал организатора, специально выделенный для сообщений о ходе мероприятия (т.е. не аварийный канал для вызова помощи, а отдельный другой).
Приезжает экипаж на точку, проверился по координатам, точки нет – толи утонула она в болоте, толи пьяный орг неправильно забил её, толи злые грибники на костёр пустили. Экипаж по рации сразу сообщает организаторам, что точка такая-то отсутствует и времени по GPS сейчас столько-то. И фотографирует навигатор с этими координатами, с этим временем, с идентификатором экипажа (браслет, бортовой номер, лицо и т.п.). Организатор по рации оповещает всех остальных, что с данного момента эта точка будет засчитываться не по стандартной фотке "машина-краска-пальцы", а по фотке навигатора.
У тебя навигатор слишком мелко кажет координаты и время и они на фотке будут не видны? Беги бегом в магазин и покупай более другой, годный навигатор, это не проблема организатора, что у тебя шрифт мелкий или ты просто не смог найти точку, другие же нашли.

Точки со стоимостью, потерянные точки… Да и что, в конце концов, все упёрлись в точки, фотки, пеньки с краской? Давайте уже внесём конкретное разнообразие во всё это безобразие.

Небольшое отступление.
В своё время организаторы соревнований взяли так и просто стали вводить в регламент требования по наличию у экипажа цифровых фотоаппаратов и GPS-навигаторов. В те времена эта аппаратура стоила порой немалых денег и ничего, спортсмены их покупали, добывали, могли. Так может сейчас стоит вводить в регламенты требования и по наличию более других приборов?

Возьмём, к примеру, GPS-логгер (GPS logger). Стоит он недорого, около 50 долларов, при мелкооптовой закупке можно и по 25-30 долларов сторговаться. Логгер этот постоянно пишет в память трек, т.е. определяет GPS-координаты и записывает их внутрь себя, потом можно скачать этот трек на компьютер и посмотреть где, с какой скоростью и в какое время этот логгер шёл-ехал.

Отличненько! Прекрасная возможность контролировать место и время нахождения экипажа по всему СУ, а не только в пресловутых точках. Сразу появляется возможность давать спортсменам другие задачи. Если логгер позволяет закачивать в себя трек, то такой логгер надо опечатывать перед СУ, но большинство логгеров позволяют только скачивать инфу из них, такие и опечатывать не нужно.

Берём, например, и пишем в дорожной книге, что такую-то точку можно брать не раньше такого-то времени после старта.
Или смотрим в трек с логгера и видим, кто из спортсменов наплевал на регламент и ездил по зеленям.

А если обеспечить опломбированное закрепление логгера в машине таким образом, чтобы его нельзя было положить в карман, то разнообразие ещё усугубляется. Например, тогда можно написать в дорожной книге, что местность, находящаяся в прямоугольнике по таким-то координатам, закрыта для проезда в такое-то время, за проезд здесь в это время будет пенализация в размере ххх часов. И пусть все ездят в объезд, чтобы нескучно было.
Или дать задачу двигаться от и до в коридоре.

Или регламентом обязываем машины двигаться командами, парами или тройками, не далее 100 метров друг от друга. Вот это мне больше всего нравится, это будет так похоже на изначальное Кэмел-трофи.

Nansen, клуб T-ReX, г. Орёл

[Ivan_Pomidorov]

Ниже - ничего личного, только правда и ничего кроме правды.


Мое мнение - все, что предложено топикстартером - это утопия.
Техническая и социально-политическая.

Технически:
Система коэффициентов, предложенная выше - нереализуема в принципе, просто потому, что нет объективных критериев оценки по которым можно установить размер коэффициентов.
Делить по коэффициентам авто на категории - это 101% получить хайджеком по печени от благодарных поклонников и участников соревнований.
Судить и контролировать такое я бы и врагу не пожелал.

Политически:
Предлагается искусственно подтянуть результаты малобюджетных экипажей к результатам экипажей, вложивших в подготовку команды и техники миллионы рупий...
Для чего? Автоспорт - технический вид спорта, дорогой и затратный по определению.
Подтянем коэффициентами результаты ушатанного УАЗика на Я-192 к хорошо подготовленной 70-ке или дефу на боггерах?
Это будет способствовать развитию дисциплины???
Если допустить, что такая идея будет реализована, то наиболее подготовленные экипажы забросят трофи и уйдут в другие дисциплины.
И тогда в трофи останется только унылое ломучее говно... К этому стремимся?

Собственно соревнование и дальше - вообще бред, не соответствующий действительности, в частности, когда речь идет о 1 точка - 1 очко (еще раз повторюсь - ничего личного!).

Причин для паники не вижу. Для вдумчивой работы есть много поводов.
Базар на форуме ничего не даст. Консультации и обсуждения темы среди организаторов и участников желательны для выбора дальнейших путей развития.
Только это процесс непростой, лозунгами тут не отделаешься, надо работать, и много работать.

[Нансен]

Сообщение от Ivan_Pomidorov

Предлагается искусственно подтянуть результаты малобюджетных экипажей к результатам экипажей, вложивших в подготовку команды и техники миллионы рупий...

Отнюдь нет. Если поинтересоваться другим автоспортом, кроме трофи, можно заметить, что, например, кольцевые гонки на закрытом треке имеют некоторое разнообразие в зависимости от технической оснащённости автомобилей. Т.е. Формула-1 ездит сама по себе, а российские ледовые трековые гонки - сами по себе. И внутри одного гоночного класса весьма малы различия в парамерах авто. Это позволяет в большей соревноваться пилотам, а не только бюджетам.

Сообщение от Ivan_Pomidorov

Система коэффициентов, предложенная выше - нереализуема в принципе, просто потому, что нет объективных критериев оценки по которым можно установить размер коэффициентов.

Ой, ой, можно подумать мы не видели на форумах 100500 раз темы типа "Кумхо МТ vs Ёка МТ. Что покупать?" и в них туеву хучу обсуждений преимуществ и недостатков различных видов резины. Аналогично и по лебёдкам.
В конце концов, некоторые, пусть даже и несколько умозрительные, коэффициенты лучше, на мой взгляд, чем бредятина "внешний диаметр которых не превышает 838 мм" и "под лебёдкой подразумевается устройство <перечислениеконструктивных элементов>". Если уж др@чить на миллиметры, то во всех пунктах так подходить, а не так, что тут 838 мм, а там похрен сколько лошадей в двигателе.

[Ivan_Pomidorov]

Сообщение от Нансен

Ой, ой, можно подумать мы не видели на форумах 100500 раз темы типа "Кумхо МТ vs Ёка МТ. Что покупать?" и в них туеву хучу обсуждений преимуществ и недостатков различных видов резины. Аналогично и по лебёдкам.

Уважаемый, половина населения страны скоро уже поср@ть не сможет сходить, если предварительно не обсудит свои планы дефекации на 3-4 форумах!
Самозабвенные споры виртуальных джиперов о преимуществах той или иной резины не могут быть основанием для серьезной практической работы.
Увы, незачет.

[vovik36]

Сообщение от Нансен

Но запретительный принцип, я считаю, надо убирать, заменять на более вменяемую систему оценочных коэффициентов. Пример можно увидеть в родственной дисциплине – в джип-триале. В триале критичным параметром, существенно влияющим на результат, является длина автомобиля. И разные по длине машины получают разные коэффициенты на штрафные очки, коротенькому Самураю влепляют коэффициент аж 6 (штрафные баллы умножаются на 6), а длинному Патролу-Крузаку – коэффициент 1.

С этим я соглашусь,ОЧЕНЬ тяжело тягаться самураю с крузаком, также как уазу с дефом. Получается если кто то год а то более мучается с уазом, закапывает в него кучу денег,времени,сил в надежде что его конь будет самый лучший,а кто то просто купил иномарку и грязевую резину, а в итоге на старте стоят теже крузак и деф против уаза и джима. ДА НИКОГДА уаз и джим не обойдут крузак и деф------ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ!!!!!!!!! Всё таки надо как то разделять мышей и слонов!!!

[vovik36]

Дайте возможность поставить на уаза двигло от крузака ну или типа того,или более надёжные мосты,вот тогда можно будет соревноваться с тем кто просто купил авто проработанный заводом.Ну или попробуйте поменять систему зачётов!!! Вы оба правы и не правы,что то менять НАДО,а именно регламент,ЧТО ЗА БРЕД для тр1 да и вообще,к примеру: нелья ставить дисковые тормоза на зад уаза или на газ 69, да и вообще туда куда завод не ставил,блин это никак на проходимость и результат не влияет,разве только на результат травм---это же БЕЗОПАСТНОСТЬ, но при этом половина участников ВАЩЩЩЩЕ бухими гоняют! А что творится с фотками точек,это даже слов нет:палец не на краске-пролёт,что то в фотке не то-пролёт.Видел (не зачётные) фотки Максима Скопинцева---да это ГАЛИМЫЙ ГОН все в зачёте,это же не кружок фото любителя,точнее профессионала,это авто-соревнования и фотка это всего лишь доказательство (взятия точки),а не картина Пикасо! С резиной ,да размер играет роль,НО и тип ее тоже. И лебёдки тоже тогда по классам разделяйте,у кого то мотает 2 м в сек,а у кого то и 25м в сек.Организацию даже трогать не хочу,просто у кого то её почти нет, а кого то её просто нет. УВАЖАЕМЫЕ организаторы-если у вас есть реальное желание привлечь больше народу к этому виду спорта,ПОЖАЛУЙСТА приложите чуть больше усилий и не разочаровывайте тех кто в вас верит и на вас надеются !!!!!!!!!!! С уважением от многих!!!!

[Нансен]

Сообщение от Ivan_Pomidorov

Самозабвенные споры виртуальных джиперов о преимуществах той или иной резины не могут быть основанием для серьезной практической работы.

Ага, типа уже никто не помнит откуда взялись эти 838 мм и прочее, не помнит каким образом появились первые российские технические требования к автомобилям для трофи-рейдов.

[dog48]

Сообщение от vovik36

С этим я соглашусь,ОЧЕНЬ тяжело тягаться самураю с крузаком, также как уазу с дефом. Получается если кто то год а то более мучается с уазом, закапывает в него кучу денег,времени,сил в надежде что его конь будет самый лучший,а кто то просто купил иномарку и грязевую резину, а в итоге на старте стоят теже крузак и деф против уаза и джима. ДА НИКОГДА уаз и джим не обойдут крузак и деф------ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ!!!!!!!!! Всё таки надо как то разделять мышей и слонов!!!

Я не хочу показаться не скромным, но три года подряд я гонял в трофи на ВАЗ-2121 (Нива) 91 года выпуска, в категории ТР-1, и это не мешало мне выигрывать и у Дэфов и у Крузаков и у УАЗов... (Ivan_Pomidorov не даст соврать...)
Да, многое зависит от машины, но еще больше от ее экипажа...
Далеко ходить за примерами не буду, возьмем этот год:
Берлога-трофи - мы гоняли на УАЗе, причем экипаж новый не приработавшийся, и наш сход на первом СУ- результат поломки стартера в воде, а запасной был далеко в лагере, но это наше упущение... тогда мне было действительно обидно за то, что на отечественном УАЗе мы собрали такие точки, на которых утонули и Дэфы и Крузаки... Когда братья Скопинцевы нас эвакуировали с точки (за что им огромный респект и уважуха), на финише я краем уха услышал разговоры участников ТР-1, кто какие точки взял, а кто какие не взял, вот тут-то я понял, что досадная поломка лишила нас призового места..... Но на следующий день мы УАЗа починили прям там, в болоте и он поехал, а вот на счет импортного авто я не уверен...
Шутки в сторону- все тот же УАЗ, тот же экипаж, но уже вторая гонка в том же составе... и ... опять поломка (разорвало раздатку), но первое СУ мы финишировали, хотя я предлагал своему напарнику продолжить гонку... Так как машина была не моя, решение пилота идти на финиш я не мог оспорить, но в лагере проведя с ним беседу и настроив на нужный лад, мы вышли на старт второго СУ на заднем приводе и на "честном слове"... Результат - второе место на 2-м СУ, и братья Скопинцевы на своем Дэфе нас обошли не на много, и произошло это не из-за разницы в машинах, а из-за того, что у нас не было передка и в том месте, где они перенырнули воду, нам пришлось ее объехать... Вот и все...
В Тамбове на "Волчьей тропе" мне пришлось покататься с женой и детьми в ТР-0 на полностью стандартном Вранглере, из изменений на котором - колеса 31" гудрич (но они становятся в базе без каких-либо переделок) и лебедка на морде, пульт от которой остался дома (орги ее даже опечатывать не стали)... Трасса была сухая, колеса и лебедка были лишним весом всего-навсего... В результате первое место...
А в 2010 году на том же месте в Тамбове мы на Ниве в ТР-1 взяли "золото" только потому, что смогли взять точку "100 очковую", где утонули несколько ТР-2 и одна ТР-3, а мы взяли...

К чему я все это? Не надо никого никуда отделять, у всех машин есть свои минусы и плюсы, надо только организаторам при постройке трассы учитывать эти минусы и плюсы, тогда все будет гуд и все будут примерно в равных условиях!!!

[vovik36]

dog48 ,и в этом с тобой согласен,я в детстве с отцом на 40м москвиче проезжали там где нивы сидели-безусловно от экипажа завит многое. Я не про то говорю что категорически нельзя ставить крузака с джимом,нет это даже интересно,но отгам надо это учитывать при прокладке трас-это да! А то взять туже Берлогу,были точки где мы на уазах и дефах шли по фары и выше долгое время в воде и думаю джим там бы просто утонул из за малого ростика,но и было когда джим проскочил меж деревьев,а нам приходилось по долгу объезжать.

[Нансен]

В двух крайних сообщениях предлагается "организаторам при постройке трассы учитывать". Надо учитывать то, что в Джимника без лифтов встаёт резина не больше 27 дюймов? Или то, что в Крузака-Патрола, так же без лифтов, встаёт резина 32 дюйма? Ну как надо придумать трассу, чтобы разница колёс в 5 дюймов и разница в объёме двигателя в три раза не влияли на результат?

[sdv]

Сообщение от Нансен

Надо учитывать то, что в Джимника без лифтов встаёт резина не больше 27 дюймов? Или то, что в Крузака-Патрола, так же без лифтов, встаёт резина 32 дюйма?

Напиши тогда про вес патрола и крузака, Джимника по слабому грунту зато едет как перепуганный на своих 27 колесах, у каждой машины есть свои + и -, просто не надо так гайки по требованиям закручивать, Можно ограничиться мин. весом, размером колес и количеством лебедок.

[Бэт_Мент]

Нансен, Наверно построить трассу с выверенной неразбиваемой колеей, определенным количеством поворотов, точной глубиной брода.

Тогда туда все один раз приедут, разок - другой проедут для статистики и распределим места раз и навсегда. )))

[Kerama]

Сообщение от Ivan_Pomidorov

споры виртуальных джиперов

вот-вот!!! от них больше всего вреда на форумах и не только...........

[Нансен]

Сообщение от sdv

про вес патрола и крузака, Джимника по слабому грунту зато едет как перепуганный на своих 27 колесах, у каждой машины есть свои + и -,

Джимник - это да, на 31-х - вообще караул.

Я собственно и предлагаю учесть плюсы и минусы разных машин, резин, лебёдок и прочих влияющих факторов.
Ivan_Pomidorov предполагает, что планируется искусственно подтягивать слабые машины и душить сильные. Отнюдь нет! Если машина имеет хреновую подготовку, то она никакого нормального результата на серьёзной трассе и не сделает, хоть какие ей коэффициенты поставь, она просто не доедет никуда на херовой резине или вовсе сломается. А введение повышенных штрафных коэффициентов за более крутое оборудование или меньший вес приведёт к задумчивости на тему оптимальных затрат денег на подготовку и более тщательной тренировки навыков самого экипажа.

[Kerama]

Сообщение от dog48

три года подряд я гонял в трофи на ВАЗ-2121 (Нива) 91 года выпуска, в категории ТР-1, и это не мешало мне выигрывать и у Дэфов и у Крузаков и у УАЗов...

...когда то гонял на асфальте на 2109 против Селик, Субариков, Ниссанов, Авдюх, и мне никто не мешал выигрывать..................

Сообщение от Нансен

предлагаю учесть плюсы и минусы разных машин, резин, лебёдок и прочих влияющих факторов.

тогда в чём спорт? Зачем тогда стремиться к большему?
...............ю Вы несёте, ............... (С)

[paravozz]

Налью свою ложечку дёгтя в общую картину.
Во первых всякого рода коэффициентами уровнять автомобили не получится никак, потому что у кого бюджет был, он и останется ( например поставлю на свой Деф гудрич и лебёдку соме ап,но подкачка,блокировки,понижайки и надёжность машины останется прежней) и так выезжаем на трассу ТР2 с УАЗом,который без поломки доехать до финиша не может,просто тупо теряя 10-15 минут на ремонт и как уровнять ??? Да никак. Хотя если посмотреть с другой стороны, со стороны спортивного духа и опыта работы экипажа в тяжёлых условиях могу абсолютно точно сказать, если любого из ВАС посадить например на мой Деф за руль,а рядом посадить не сильно опытного штурмана,то гонка вооружений и быджет машины не спасёт этот экипаж в борьбе например с Тульским экипажем Щербининых,у которых до сих пор нет подкачки колёс на УАЗе,но в то же время УАЗ едет весь СУ и не ломается и не останавливается.
Во вторых дело не в техтребованиях, они всетаки более менее нормально разделили авто на классы и уровняли шансы по установке колёс и весах автомобилей,конечно есть над чем поработать,но в общем всё в пределах разумного, минимальный вес в 1200 кг можно было бы и вернуть обратно, но здесь опять появится сторона,которая будет недовольна, например машины с весом 1800 будут выбиты из конкурентов по отношению к машинам с весом 1200 кг. На чемпионате как раз такая ситуация имела место быть и машины Голубева и Хальзева заплакав о бюджетах переделок не поехали сезон объяснив это дебилизмом ТТ и отсутствием желания каждый год перестраивать автомобили, но на этом фоне на автомобили нижегородской команды Омельченко и Антонова механики довесили по 300 кг и ехать они хуже от этого не стали,только теперь ТР2 с весом 1500 подтянулось к ним в абсолюте и доставляет им много проблем,потому что помимо ТР3 им теперь надо учитывать возможности ТР2. Вот так.
А самое главное на мой взгляд это то,что на протяжении последних 3-5 лет очень много спортсменов и организаторов по каким либо причинам систематически убивали структуру трофи рейдов как класса соревнований и на собрании оргкомитета я уже излагал эту мысль, а заключается она в том,что посмотрите ребята немного назад,всего лишь на три года. Всё было очень ясно и понятно в каждом регионе были соревнования типа покатушки,можно называть их песочницей,в которые собирались совсем начинающие (интересующиеся ) люди на своих порой гражданских машинах, смотрели как едут другие,попадали в различные трудные ситуации,ломались, били их об деревья ..... но приезжали в лагерь с огнём в глазах и спрашивали когда следущая покатуха. Вот на покатушках и росли спортивные экипажи,которые потом накатывая небольшой опыт собирали в гаражах УАЗы,перестраивали НИВЫ,пытались строить котлеты и выезжали на региональный Кубок Черноземья, в котором видели продолжение своего спортивного увлечения. Но с наличием роста количества экипажей в Кубке начались качели с то с техтребованиями,то с судейством,то с фотографиями и вместо того чтобы повышать свой уровень и уровень своей техники началась сопливая возня от которой в итоге все только потеряли нежели приобрели.
Я не хочу искать тех кто прав,а кто виноват но за себя могу сказать,что за пять лет с моим экипажем происходило много всего и плохого и хорошего,но всеравно я еду в Кубок даже если там нет кворума и буду ездить пока у меня на это будет физическая и финансовая возможность. При этом раньше я относился к соревнованиям типа треугольника,как к заявленной хорошо организованной спортивной серии,но после последнего этапа могу сказать что это не покатушка и не статусное спортивное соревнование, от образования которого не осталось ничего кроме личных обид тех,кто ушёл из Кубка Черноземья и таким образом не организовав свой кворум и оттянув кворум из Кубка. По такой схеме если сделать ещё 5-7 соревнований к тем существующим на данный момент,то на каждом из них будет по три экипажа в каждой категории.
Выходом из сложившейся ситуации вижу только чёткое подразделение соревнований на "песочницу" в которой 3 этапа на базе областных покатушек и этапы Кубка,которых 5 этапов в сезоне, тогда можно требовать от спортсменов чёткое выполнение ТТ на Кубке и ослаблять ТТ на покатушке и на базе покатушки проводить опыты как с ТТ,так и с трассами и заданиями.

Таким образом будет полнейший кворум на покатушке,а те кто вырос не бросая покатушек могут поехать в Кубок. Для осуществления данного проекта в нашей области могу убрать из календаря 3 этапа Кубка воронежской области, если конечно данный проект пройдёт по всем регионам Черноземья.

[Нансен]

Сообщение от Kerama

тогда в чём спорт? Зачем тогда стремиться к большему?

Спорт - в умении ездить. Ну в самом деле, не в толщине же кошелька спорт-то.

[Kerama]

Сообщение от Нансен

Спорт - в умении ездить. Ну в самом деле, не в толщине же кошелька спорт-то.

Вот Вы сами себе противоречите...... То уравнять (оттянуть-подтянуть), то дело не в деньгах и не в подготовке Авто, так значит всё таки в умении ездить? И в чём спор???

[Главный999]

Сообщение от paravozz

Всё было очень ясно и понятно в каждом регионе были соревнования типа покатушки,можно называть их песочницей,в которые собирались совсем начинающие (интересующиеся ) люди на своих порой гражданских машинах, смотрели как едут другие,попадали в различные трудные ситуации,ломались, били их об деревья ..... но приезжали в лагерь с огнём в глазах и спрашивали когда следущая покатуха. Вот на покатушках и росли спортивные экипажи,которые потом накатывая небольшой опыт собирали в гаражах УАЗы,перестраивали НИВЫ,пытались строить котлеты

а может покатушки без всяких регламентов круче официальных соревнований? Как захотел свой авто подготовить - так и сделал, захотел миллион руб вложить - вложил, не захотел - доработал напильником существующую конструкцию. Захотел - нашел говно за 500 км и влез в него по самую крышу и сидишь в нем неделю без предоставления кому-либо фото.

[Нансен]

Сообщение от Kerama

Вот Вы сами себе противоречите...... То уравнять (оттянуть-подтянуть), то дело не в деньгах и не в подготовке Авто, так значит всё таки в умении ездить? И в чём спор???

Не, не спор, с самого начала темы это просто предложение было.

Возмём умозрительную ситуацию, когда два разных экипажа едут на машинах с одинаковой средней подготовкой (а в общем не такая уж и умозрительная, в ТР-1 дофига похожих друг на друга машин). Начальные условия у них одинаковые и результат зависит от уровня подготовки экипажа, от их умений и навыков. Покатались несколько соревнований, набрались опыта и, допустим, едут экипажи уже практически одинаково, с очень близкими результатами.
Тут вдруг у одного из экипажей образуется внезапное наследство или удачный развод и вот появился мощный бюджет. Этот экипаж оборудует свою машину по максимуму, а то и вовсе меняет авто. И показывает результат лучше, чем другой, ибо теперь оснащён не по среднему, а максимально. Так что же, другой экипаж, без бюджета который, он хуже стал ездить? Нет, не хуже, просто Гудрич местами едет хуже Боггера, а кетайский СпортВэй тянет медленнее вертикалки с двигателем в 12 л.с.
Повышенные коэффициенты на более агрессивную резину и более "толстую" лебёдку, возможно, подтолкнули бы экипаж с бюджетом на переход в более серьёзную категорию, а не на глумление в прежней.

[Kerama]

Сообщение от Нансен

Тут вдруг у одного из экипажей образуется внезапное наследство или удачный развод и вот появился мощный бюджет. Этот экипаж оборудует свою машину по максимуму, а то и вовсе меняет авто. И показывает результат лучше, чем другой, ибо теперь оснащён не по среднему, а максимально. Так что же, другой экипаж, без бюджета который, он хуже стал ездить? Нет, не хуже, просто Гудрич местами едет хуже Боггера, а кетайский СпортВэй тянет медленнее вертикалки с двигателем в 12 л.с.
Повышенные коэффициенты на более агрессивную резину и более "толстую" лебёдку, возможно, подтолкнули бы экипаж с бюджетом на переход в более серьёзную категорию, а не на глумление в прежней.

вот Вы никак одного не поймёте. Трофи как спорт это не только "гонка кошельков". Выше есть примеры..... Я не буду описывать ситуации, а их много, но, даже сейчас, спортсмены на "дорогих" авто проигрывают Нивам на Каме-Флейм и УАЗкам на Яшке............ Ну не нравится ситуация, ну не можете Вы на низкобюджетной машине ездить, не можете проиграть достойно, уйдите из спорта............ есть экспедиции для этого.............

[paravozz]

Нансен, привожу пример. Экипаж Скопинцев М. - Скопинцев А. сезон 2011 года ехал на автомобиле ГАЗ 69,который в свою очередь был ими куплен у Елькова Д. не имея опыта они отъездили весь сезон и в конце сезона приняли решение о смене автомобиля,потому что дальнейшее развитие данного экземляра было финансово невыгодно и просто невозможно. В итоге мы имеем сильный экипаж в Кубке Черноземья на сезон 2012 года,который может конкурировать с более опытными спортсменами не имея большого опыта,но имея грамотно построенный автомобиль это раз, а два это как бы утилизированный ГАЗ 69 по сходной цене покупает экипаж Сапрыкин Д. - Сафронов И. который не претендует на участие в спортивных соревнованиях межрегионального статуса и готов бороться в Кубке и Чемпионате области и после нивы у них это очень неплохо получается. Так вот недостаток бюджета не является причиной прихода или выхода экипажей из тех или других соревнований, а конкурентная борьба может вестись спортсменами независимо от статуса соревнований и уровня подготовки автомобилей,могу сказать уверенно что грамотный штурман и аккуратный пилот на хреновой тачке доедут быстрей штурмана держащего карту вверх ногами и пилота давящего тапку в пол на окуенно подготовленной телеге.
Чтобы проверить мои выводы могу за ВАШ счёт на УАЗе продемонстрировать любому из рассуждающих на форумах результат на любом соревновании,как это в своё время делал Борис Гадасин и после чего утверждал только одно ... " Ребята - УЧИТЕСЬ ЕЗДИТЬ!!! " Вот главный принцип трофи и именно под эти слова должна быть заточена трасса и именно навыки вождения и голова штурмана должна выводить экипажи на подиум, а не придумывание новых правил,которые будут изменятся в момент прохождения спецучастка, давая или отнимая премущества у разных экипажей.

[Нансен]

Сообщение от Kerama

Ну не нравится ситуация, ну не можете Вы на низкобюджетной машине ездить, не можете проиграть достойно, уйдите из спорта.

Дык вот они и уходят. И новые не особо рвутся приходить

[Kerama]

Сообщение от Нансен

новые не особо рвутся приходить

а что ты хочешь? что бы все владельцы внедорожников бросились в спорт???

[Нансен]

Все, не все, конечно, но несколько большая массовость не помешала бы ни покатушкам, ни Кубку.

[paravozz]

Нансен, может быть прокоментируешь хотя бы один из моих постов или я просто так сижу тут выдаю сочинения на тему "Как я провел лето" ???? А то чтож получается у ВАС на форуме давно тема созрела,теперь в массы пошла на разные форумы,а по факту никому и ничего не надо. Вы же сами весь Орёл на части подробили, у ВАС раньше в Орле 10-15 экипажей гоняло,а потом Тенетилова послали с его организацией, всё делили неделимое, потом Герасиков там выступления выступал, вообще ушёл в АТВ и там нихера не организовал, теперь по факту из Орла один только старик Иваныч да и тот чисто в прикол катается. ГДЕ ВЫ САМИ то ОРЛЫ?????

[Нансен]

Сообщение от paravozz

ГДЕ ВЫ САМИ то ОРЛЫ?

Где они орлы - это у них орлов надо спрашивать, а я достаточно подписался в первом сообщении, я из T-ReX'а.

Я катался на Джимнике (вес стокового 1050 кг по документам). А с 2010 года в КиТТ стало минимум 1200 кг и пошёл я со своим Джимником туда, куда послали.

Давай покомментирую, если надо.

Сообщение от paravozz

посмотрите немного назад,всего лишь на три года. Всё было очень ясно и понятно в каждом регионе были соревнования типа покатушки,можно называть их песочницей

Ага, замечательные покатухи были. А нынче, например в Орле, простых весёлых покатушек не бывает, Орлы проводят сгубо спортивные мероприятия в виде этап областного чемпионата.

Сообщение от paravozz

А то чтож получается у ВАС на форуме давно тема созрела,теперь в массы пошла на разные форумы,а по факту никому и ничего не надо.

Не, нифига ничего на том форуме не созрело, я одновременно поместил эту тему и там и здесь. Так здесь хоть слегка пообсуждали, бредом обозвали , привели примеров почему существующее всё так замечательно. А там только один из новеньких в тему написал, что ему нравится логгер, и всё, больше никому не интересно.

В T-ReX'е мы пару недель назад обсудили вопрос о том, браться ли за организацию этапа КЧ на следующий год и решили, что с такими изначальными документами (КиТТ, ППТР, регламент и прочее) это неинтересно ни нам как организаторам, ни, как показывает жизнь, многим спортсменам.

[def046]

виртуально в КЧ катается экипажей 300 реально 30 . хватит гундеть про вес самурая приезжай и выигрывай. Кирпелев катался с 1200 и все получалось Агарков катает на уазе и ни че шпилит и ведроверы и тоеты было бы желание .

[Нансен]

Сообщение от def046

хватит гундеть про вес самурая приезжай и выигрывай

Предлагаешь приехать на машине, не соответствующей техническим требованиям? Или догрузить её 250 килограммами балласта? Не соответствующая машина просто не пройдёт техкомиссию. А догружать балластом - бред, на мой взгляд, я не для того выбирал лёгкую машину.
В виду наличия отсутствия возможности ездить в трофи, на этой машине несколько раз были взяты призовые места в джип-триале.

Затем машина была продана охотнику, ему нужнее, и его дружбан благополучно уеба... улюбил эту машину передним мостом прямо в торчащую из земли трубу. Ну и как бы на этом спортивная карьера, да наверное и вся внедорожная жизнь этой машины и закончилась.

А на пикапе, который теперь вместо Джимника, можно поехать только в КЧ, только в категорию "туризм", не хочу.

[paravozz]

Нансен, я че то вообще тебя не пойму, ты типа такой весь спортивный и машина у тебя была вот продал ты ее потому что не хотел догружать 250 кг до входа в ТТ что то не складывается спорт у тебя, а может быть дело не в тачке и не в ТТ, А ???? Отвечу за тебя, ты просто не умеешь проигрывать, а без горечи поражений пока еще ни один на подиум не залез или ты думаешь Хальзев ни разу не проигрывал? Между прочим тебе для справки я на Самурае уже выигрывал кубок черноземья и в личном и в командном зачетах, так что твое нытье про вес самурая совсем не уместен.

А если тебя лично не устраивают ТТ можешь свою серию соревнований придумать, только по факту получится треугольник возможно серебрянный и Орел ВЫ весь своей делюгой разрознили так, что на данный момент ДВА экипажа ездиет от всей области, а может быть люди и катались бы, если три соревнования региональных от всех ваших сообществ было бы по факту, или это не так??????