Бог до и после Нового Завета

[Клариса Старлинг]

А что Вас удивляет?

Ведь каждый человек - метафизик и ничто метафизичное ему НЕ чуждо!!!

Ваше знанье основано на вере ...

Что же касаемо Провиденья, то ...

Вы слышали звон, да НЕ знаете где он ...

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Вот я вроде бы знаю что будет если я суну палец в розетку. Причем знаю это еще до того, как событие произойдет.

На самом деле не знаете, так как вариантов развития последующих событий может быть множество: вас зароют, вас откачают в реанимации, вы отделаетесь легкими ожогами и испугом... И прочее. Может и вообще не произойти ничего, если розетка без напряжения. Пример не катит. Хватит уже чудить

[Клариса Старлинг]

Раб Божий Николай.

Ежели, к примеру, человек ежедневно выпивает литр спирта, то ...

НЕ надо обладать Провидением, чтобы догадать себя, что по прошествии времён сеё человек ЗАГНЁТ себя от цирроза!

И тут уже качай иль НЕ качай - вариант один ...

[Nиколай]

Сообщение от Клариса Старлинг

Ежели, к примеру, человек ежедневно выпивает литр спирта, то ...

Ну я знал такого человека. Реально выпивал в день две бутылки хорошего самогона. Одну почуть в течение дня и вторую за вечер. Умер в преклонном возрасте. И не от цирроза. Я думаю что нам нет смысла говорить за чужую печень.

[FLOKS]

Сообщение от Материалист

Вот я вроде бы знаю что будет если я суну палец в розетку. Причем знаю это еще до того, как событие произойдет.

Неужто это мое знание результат Провидения?

Нет, не провидения, а обыкновенная глупость.

[-=Женек=-]

Nиколай,

Пример не катит. Хватит уже чудить

Ну коль не катит, так может попробуете сами?

А вообще не катят Ваши объяснения.
Все указанные Вами "если" можно устранить для получения гарантированного результата.

[Клариса Старлинг]

Сообщение от Avanturistka

Бред. Что значит всего лишь одного? Не всего лишь, а целого человека! Целую душу! И это не Моисей сказал. Это Бог так "сказал". Какая разница, что было до. Почему Он сразу не дал заповеди о каких сказал Иисус?

Наверняка потому, что ...
В первом классе изучают таблицу умножения, а в старших ... интегралы ...

[Материалист]

Сообщение от FLOKS

Нет, не провидения, а обыкновенная глупость.

Господь с Вами, что Вы называете глупостью? Знание того, что если в розетку сунуть палец, то ударит током?

Кто-то такое знание называет "проведением", и более того, доказательством сверхъестественных способностей пророков. Я, вот, называю это явление "здравым смыслом" основанном на практическом опыте.
Собственно множество "чудес" и "знаний" о том, что будет "завтра" вполне себе поддаются "пророчеству". Было бы желание и терпение смотреть вокруг себя, запоминать и искать закономерности, позволяющие предсказывать будущее.

Nиколай,

На самом деле не знаете, так как вариантов развития последующих событий может быть множество: вас зароют, вас откачают в реанимации, вы отделаетесь легкими ожогами и испугом... И прочее. Может и вообще не произойти ничего, если розетка без напряжения. Пример не катит.

Видите ли, Николай, есть такое понятие как вероятность возникновения события. Если Вы возьмете на себя труд совать пальцы во все подряд розетки, то Вас таки когда-нибудь все равно убьет током. По науке, вероятность смерти будет асимптотически приближаться к 100%.

По науке предвидение, или как тут предложено "проведение", всегда имеет некую вероятность. Это потому, что тот, кто предвидит по определению не может учитывать всех влияющих факторов. Если конечно он не Господь Бог.

Кстати и в случае Бога остаются вопросы на которые ответы я так и не могу получить. Ну вот например.

Знал ли Бог, что Адам согрешит и что Он, т.е. Бог, затем накажет Адама за совершонный им, т.е. Адамом, грех? Предвидел ли Бог ход этих событий?

Или вот. Понимал ли Бог в момент творения Адама то, что сотворяемый Им Адам, грешник?

Бог все знает, или так же как и мы, люди, прикидывает будущее по той информации какая есть?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Кстати и в случае Бога остаются вопросы на которые ответы я так и не могу получить. Ну вот например.

Знал ли Бог, что Адам согрешит и что Он, т.е. Бог, затем накажет Адама за совершонный им, т.е. Адамом, грех? Предвидел ли Бог ход этих событий?

Или вот. Понимал ли Бог в момент творения Адама то, что сотворяемый Им Адам, грешник?

Бог все знает, или так же как и мы, люди, прикидывает будущее по той информации какая есть?

Бог не предвидит. Он знает. Но Человек должен был пройти этот путь: Богу нужны совершенные и любящие Его дети, а не тупые исполнители Его воли.

[Nиколай]

Сообщение от -=Женек=-

Все указанные Вами "если" можно устранить для получения гарантированного результата.

Как устранить вот это:

Сообщение от Nиколай

вас зароют

Откопать что-ли?

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

Бог не предвидит. Он знает. Но Человек должен был пройти этот путь: Богу нужны совершенные и любящие Его дети, а не тупые исполнители Его воли.

"Он знает".

Правильно ли я Вас понял, Бог знал что творит грешника? Знал что этот грешник совершит грех? Знал что после того как сотворенный Богом грешник нагрешит, Бог его накажет за совершение греха?

Что Вы имеете в виду под тупым исполнении воли Бога, если до появления на свет Адама Богу было известно что Адама Бог создает для совершения греха?

Бог, по Вашему, создал Адама, что бы тот совершил грех.

А раз уж у нас тема о Боге "до" и "после" уместным будет у Вас уточнить Ваше мнение по ситуации с предательством Иуды. Как известно Бог сказал Иуде (в том числе) что тот Его предаст. Поделитесь своими соображениями, после того, как Бог сообщил Иуде о грядущем его, Иуды, предательстве, был ли у Иуды выбор предавать, или не предавать Бога?

[Клариса Старлинг]

Сообщение от Материалист

"Он знает".

Правильно ли я Вас понял, Бог знал что творит грешника? Знал что этот грешник совершит грех? Знал что после того как сотворенный Богом грешник нагрешит, Бог его накажет за совершение греха?

Что Вы имеете в виду под тупым исполнении воли Бога, если до появления на свет Адама Богу было известно что Адама Бог создает для совершения греха?

Бог, по Вашему, создал Адама, что бы тот совершил грех.

А раз уж у нас тема о Боге "до" и "после" уместным будет у Вас уточнить Ваше мнение по ситуации с предательством Иуды. Как известно Бог сказал Иуде (в том числе) что тот Его предаст. Поделитесь своими соображениями, после того, как Бог сообщил Иуде о грядущем его, Иуды, предательстве, был ли у Иуды выбор предавать, или не предавать Бога?

Бог, милый моему сердцу нигилист (прикромно называющий себя на моём форуме Материалистом) СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА, а НЕ робота.

Для э-этого Он наделил человеков свободой выбора в принятии последнего решенья и свободой воли.

Он НЕ создавал человека, чтобы тот совершил грех.
Он сотворил человека по Любви (вы, люди, зачастую очень часто сотворяете ребёнков по любви. НЕ зная, кем будет Ваша ребятёха в дальнейшей Вашей жизни - отрада сердцу родителей или ... наказание Господне).

А Господь, ЗНАЯ (ведь Господь Всеведущ), что Адам и Ева согрешат, СОТВОРЯЕТ их!

Опять же по Любви!

По образу Своему ...

Что до людей, погибающих в авто-, авиа- и прочих катастрофах, людей, что ещё живых сжигают в вечном огне захолустного городка, что до детей, что утонули на пароходике на Волге, людей и детей, что погибают, когда у вас где-то там рвануло, сгорело, утонуло, когда у вас то там четверть мильона смыло, то на Амуре НЕ многих затопило, то в шахте с полсотни шахтёров взрывом завалило ...

Я говорю:

- СЧАСТЛИВЫЕ! Через сорок дней дома будут ...

Бог ведь Всеведущ.
И Бог есть добро (и нет в Нём зла).

И когда "камень", подброшенный вверх, достигая апогея, начинает своё падение вниз ... Бог забирает человека (пусть даже и младенца).

Чтобы НЕ началось паденье в преисподню человека!

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Бог, по Вашему, создал Адама, что бы тот совершил грех.

Не по-нашему, а по-вашему. Бог Творец всему. Он решает, каким быть человеку. А у вас получается человек решает, каким быть Богу.

Сообщение от Материалист

Поделитесь своими соображениями, после того, как Бог сообщил Иуде о грядущем его, Иуды, предательстве, был ли у Иуды выбор предавать, или не предавать Бога?

Естественно выбор был. Но Бог знал, каким будет выбор. А что вас удивляет? То, что Бог знает всё? Выбор был и у Адама, Бог его создал для вечной жизни, но Адам выбрал грех. А вот послушайте: разве ваша свобода как-то нарушится от того, если кто-то будет знать ваше будущее?

[Материалист]

Nиколай,

Не по-нашему, а по-вашему. Бог Творец всему. Он решает, каким быть человеку. А у вас получается человек решает, каким быть Богу.

Вы говорите

Адам выбрал грех.

Как Вас понять, кто же выбрал кем быть Адаму, Бог, создавая Адама грешником, или Адам выбирая грех.

Если Бог создал Адама грешником, то у Адама не было выбора выбирать. Адам мог думать что он выбирает, но Бог, до выбора Адама, уже выбрал за него. Значит у Адама реального выбора не было.

Или же Бог создал Адама с возможностью выбора. Т.е. Бог не знал что выберет Адам. И тогда уж мы понимаем за что Бог Адама наказал. За его, Адамов, выбор. Ну тогда Вы ошибаетесь, Бог не всегда знает что творит.

разве ваша свобода как-то нарушится от того, если кто-то будет знать ваше будущее?

Нет никакой свободы выбора, если выбор предопределен до самого выбора. Независимо от того думаете ли Вы что выбираете, или думаете что выбора у вас нет. За Вас решено как будет, при Вашем творении. И "выбор" Ваш известен творцу в момент творения. Раз Он знает о будущем Вашем выборе еще до того как Вы собрались выбирать.

[Материалист]

Клариса Старлинг,

милый моему сердцу нигилист

Обязан Вас поправить, я вовсе не нигилист, т.е. отрицающий общепризнанное. Тем более, боже меня сохрани от отрицания Бога!
Если Вас смущает слово "материалист", то я Вас успокою. Вовсе я не отрицаю духовное. Просто в силу моего разумения духовное я полагаю следствием материального. Может я и ошибаюсь, как знать. Может я изменю свое мнение. Но пока я думаю что первично материальное, а духовное вторично, пусть я побуду "материалистом". Так для собеседника понятнее что я за человек.

А Господь, ЗНАЯ (ведь Господь Всеведущ), что Адам и Ева согрешат, СОТВОРЯЕТ их!

Он НЕ создавал человека, чтобы тот совершил грех.

Господь с Вами, раз создавая Адама и Еву Бог заранее знал что они согрешат, не Его ли был выбор какими будут Адам и Ева?

Разве Адам и Ева сами создали себя способными совершать грех, и более того обязанными его совершить в силу знания Бога о будущем совершении греха?

А ведь у Бога был выбор какими создавать Адама и Еву грешниками, или праведниками, но Он создал их грешниками. И знал это!

Это ведь логика? Как по Вашему?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Как Вас понять, кто же выбрал кем быть грешником Адаму Бог, создавая Адама грешником, или Адам выбирая грех.

Здесь нет противоречия. Бог создал человека по Образу и Подобию Своему. Подобие предполагает в том числе наличие свободной воли. Абсолютно свободной.

Сообщение от Материалист

Т.е. Бог не знал что выберет Адам.

Бог знал, что выберет Адам. Но это нисколько не ограничивает свободу выбора Адама.

Сообщение от Материалист

Нет никакой свободы выбора, если выбор предопределен до самого выбора

Почему? Бог знает, но не предопределяет.

Сообщение от Материалист

И "выбор" Ваш известен творцу в момент творения. Раз Он знает о будущем Вашем выборе еще до того как Вы собрались выбирать.

Вы плоско мыслите. По-земному. К Богу не применимы прокрустовы рамки материализма. Бог это совершенно иная сущность. Он везде. В каждой секунде времени, в каждой точке пространства. Он всегда с нами и всё знает про нас. И при этом не нарушая нашей свободы, вмешивается в нашу жизнь только с нашего согласия. Поистине идеальный Отец.

[Клариса Старлинг]

Э-это ... женская логика (то есть отсутствие логики).

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что ...
У Бога был ПЛАН: сотворим человека по образу и подобию своему!

НО!..

Сотворён был человек лишь по образу!
По образу Своему сотворим его!!!

В конце шестого дня творения Бог сказал:

- Э-это хорошо весьма!..

[Div4ina]

в любой непонятной ситуации - читай!

Сообщение от Материалист

Или же Бог создал Адама с возможностью выбора. Т.е. Бог не знал что выберет Адам. И тогда уж мы понимаем за что Бог Адама наказал. За его, Адамов, выбор. Ну тогда Вы ошибаетесь, Бог не всегда знает что творит.

Если вы думаете, что Бог существует во времени, у вас возникает еще одна трудность. Мы склонны считать, что вся Вселенная и даже Сам Господь Бог пребывают в постоянном движении от прошлого к будущему, как мы с вами. Между тем современная наука знает, что это не так. Теологи первыми заговорили о том, что некоторые вещи существуют вне времени. Позднее эту идею подхватили философы, и лишь в наше время— ученые.

Вероятнее всего. Бог существует вне времени. Его жизнь не состоит из моментов, следующих один за другим. Если миллион человек молится Ему в десять часов ночи. Ему не нужно выслушивать их всех в один и тот же отрезок времени, который мы называем «десять часов». Этот миг и каждый другой от начала мира — бесконечное настоящее для Него. Если хотите, в Его распоряжении вся вечность, чтобы выслушать молитву пилота, с которой тот обращается к Нему, пока падает самолет.

Это трудно представить, я знаю. Позвольте мне пояснить эту мысль на таком примере. Предположим, я пишу повесть. Я пишу: «Мэри отложила работу. В следующее мгновение раздался стук в дверь». Для Мэри, которая вынуждена жить в воображаемое время, между тем, как она отложила работу, и стуком в дверь нет интервала. Но я, автор, который изобрел Мэри, не живу в этом воображаемом времени. Между первой и второй фразой я могу просидеть три часа, думая о Мэри. Я могу думать о ней, как если бы она была единственным действующим лицом в книге, размышлять о ней столько, сколько мне захочется; но все часы, которые я затрачу на это, недействительны для того времени, в котором живет Мэри (для времени, в котором протекает сюжет романа).

Это, конечно, далеко не совершенная иллюстрация, но она может внести некоторую ясность. Поток времени, в русле которого движется жизнь в нашей Вселенной, отражается на Боге и последовательности или ритме Его действий не больше, чем отражается поток воображаемого времени в повести на творческом процессе ее автора. Бог в состоянии уделить неограниченное внимание любому из нас. Ему не надо разбираться с нами, как с огромной массой народа. По отношению к Нему — вы отдельный, особый человек, как если бы вы были единственным живым существом, созданным Им. Когда Христос умер, Он умер за каждого из нас, как если бы каждый был единственным в мире.
Моя иллюстрация не вполне соответствует идее, которую я стараюсь пояснить, и вот почему. Автор выходит из одного потока времени (протекающего в повести) только за счет того, что входит в другой, реальный. Бог, по моему убеждению, вообще не живет во времени. Его жизнь не сочится по капле, момент за моментом, как наша. У него все еще не закончился 1940 год; и уже наступил 1990-й. Ведь Его жизнь — это Он Сам.

[...........]

Если вы представите себе время в виде прямой линии, вдоль которой мы вынуждены путешествовать, то Бога вы должны себе представить в виде целой страницы, на которой эта линия начерчена. Мы подходим к отдельным точкам этой линии, одна за другой; мы должны оставить «А» прежде, чем мы сможем достичь «Б», и не можем достичь «В» прежде, чем не оставим «Б» позади. Бог сверху, или извне, или отовсюду вмещает в Себя всю линию целиком и видит ее всю.

Если вы думаете, что Бог существует во времени, у вас возникает еще одна трудность. Каждый человек, который сколько-нибудь верит в Бога, верит и в то, что Бог знает о наших намерениях на завтрашний день. Но если Он знает, что я собираюсь сделать, не значит ли это, что я не свободен сделать противоположное?

Здесь опять-таки трудность возникает из-за предположения, что Бог существует и проявляет Себя в соответствии с линией времени, подобно нам; единственная разница в том, что Он может видеть будущее, а мы нет. Что ж, если бы это было так, если Бог может предвидеть наши поступки, то очень трудно было бы понять, как мы можем не совершать их. Но представьте себе, что Бог над линией времени. В этом случае то, что мы называем «завтра», видно Ему так же хорошо, как то, что мы называем «сегодня». Для Него все будет «сейчас». Он не вспоминает того, что мы делали вчера: Он просто видит это теперь, потому что, хотя для нас «вчера» безвозвратно ушло и потеряно, для Него оно остается действительностью. Он не предвидит те вещи, которые мы сделаем «завтра»; Он просто видит, как мы их делаем. Для нас «завтра» еще не настало, а Он уже сейчас в «завтра». Нам бы никогда не пришло в голову, что мы не свободны в выборе своих действий в данный момент из-за того, что Бог знает о том, что мы делаем. В каком-то смысле Он не знает наших действий до тех пор, пока мы их не совершили; но с другой стороны, когда бы мы их ни совершили, для Него это — «сейчас».

Это соображение мне сильно помогло. Если оно не помогает вам, забудьте о нем.

© К.С. Льюис "Просто христианство"

[Материалист]

Nиколай,

Почему? Бог знает, но не предопределяет.

Если создавая Он не предопределяет, следовательно Он не знает. Николай, это правила русского языка. Вы можете их придерживаться в своих рассуждениях?

ПРЕДОПРЕДЕЛИ́ТЬ -лю́, -ли́шь; предопределённый; -лён, -лена́, -лено́; св.
1. что и с инф. Заранее определить что-л. П. свой окончательный выбор.
2. что. Вызвать, явиться причиной чего-л.; обусловить, предрешить.

Почему Вы не пользуетесь родным языком для изложения своих мыслей? Откуда Вы взяли столь неожиданные толкования для вполне устоявшихся языковых форм?

К Богу не применимы прокрустовы рамки материализма.

Я не очень понимаю почему Вас так напрягает слово "материализм", к тому же, в обсуждаемом вопросе он совершенно не при чем.

[Материалист]

Клариса Старлинг,

Э-это ... женская логика (то есть отсутствие логики).

Не понял я, Вы это о ком?

Пока, судя по тому что ни Вы, ни Ваш коллега Николай пока не можете объяснить как так получилось, что Бог сотворяя Адама и зная при этом кого он сотворяет, зная до мелочей что сотворенный сделает в какой момент, вы по какой то, не имеющей логического объяснения причине, заявляете, что Бог в момент своего творения не имел отношения к результату своего творения - к греху!

Это алогизм.

Или, если хотите, женская логика.

[Материалист]

Div4ina, Льюис постарался подбирая оправдания для христиан за творимое ими зло и за малодушие когда творили те кого христиане могли остановить. Слов нет, молодец. Но истину невозможно спрятать под слова, а совесть заглушить слово-словием.

Мы склонны считать, что вся Вселенная и даже Сам Господь Бог пребывают в постоянном движении от прошлого к будущему, как мы с вами.

Если Вы внимательно читаете Священное Писание, то придете к выводу что христиане это те самые "мы" которых Льюис имеет в виду. Именно в Священном Писании причинно-следственная логика является единственной. Ни о каких "страницах", ни о каких параллельных сущностях речь в Писании не идет. "Исаак родил Якова, Яков родил Иоанна..." и т.д. Каждый из них получил "по делам" своим и т.д. Вы должны понять, Бог создавая мир создал его причинно-следсвенным (если мы придерживаемся Священного Писания). Бог не дал возможности субъектам своего творения влиять на причины своих поступков. Более того, если Вы придерживаетесь Священного Писания, то Вы легко увидите, что и сам Бог не правил задним числом события.

Поэтому фантазии Льюиса оставим на его совести, или на Вашей, если Вы наберетесь смелости и заявите нам здесь что Священное Писание штука весьма спорная. Тогда уж не обижайтесь на христиан.

Но представьте себе, что Бог над линией времени.

Это представить легко, но невозможно найти тому подтверждения в том, что говорят нам христиане. Если бы мы допустили такое предположение, то Писание полно было бы таких вот ситуаций

Лазарь умер. Христос после смерти Лазаря не дал ему умереть.
Христа распяли, Бог после распятия не допустил распятия Христа.
И т.д.
Нет, Бог так никогда не поступал, Он всегда придерживался линии времени. Может потому что люди, которые придумывали Бога ничего не знали о квантовой механике, как считаете?

Я понимаю, Ваше, и, кстати, Льюиса,желание как то оправдать то, что творится в Писании по воле Божьей. Мы с Вами обсуждали причину этого желания. Обсудим ее и здесь.

Для нас «завтра» еще не настало, а Он уже сейчас в «завтра»

Вот он, предмет наших с вами - верующими, диспутов. Как же так, Бог и сегодня и завтра и вчера, но мы его продукт, несмотря на то, что он "и вчера", почему то в грехе? Мы же не могли себя "вчера" создать праведниками, а Бог мог. Более того, он может это сделать "сегодня". Зачем он зная "сегодня" "вчера" создал нас такими"сегодня"?

Вам придется таки выбирать.
Или Бог "вчера" и "сегодня" создал грех по какой то из своих прихотей. И тогда оправданы Вы, оправдан Льюис, оправдан Адам, оправдан Гитлер.
Или Бог творил не ведая последствий. И тогда всей этой гоп-компании нужно отвечать самим за то, что натворили.

[Материалист]

Клариса Старлинг,

У Бога был ПЛАН: сотворим человека по образу и подобию своему!

НО!..

Сотворён был человек лишь по образу!
По образу Своему сотворим его!!!

Вот ещё, кстати, Вы когда говорите "по образу и подобию своему" Вы имеет в виду то, что способность творить грех придана человеку "по образу и подобию"?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Если создавая Он не предопределяет, следовательно Он не знает. Николай, это правила русского языка. Вы можете их придерживаться в своих рассуждениях?

Словами русского или какого-нибудь другого языка невозможно выразить невыразимое. Я вам о свойствах Бога, вы мне о правилах языка. Чтобы человек смог понять Бога, он сам должен стать Богом. Знание языков нас к Богу ни на шаг не приблизит.

Сообщение от Материалист

Я не очень понимаю почему Вас так напрягает слово "материализм", к тому же, в обсуждаемом вопросе он совершенно не при чем.

Материализм как раз напрягает вас. Для меня материализм частное мировоззрение. Не более. Для восприятия окружающего меня мира я не ограничен узкими рамками какого-либо мировоззрения.

Сообщение от Материалист

Или Бог "вчера" и "сегодня" создал грех по какой то из своих прихотей. И тогда оправданы Вы, оправдан Льюис, оправдан Адам, оправдан Гитлер.
Или Бог творил не ведая последствий. И тогда всей этой гоп-компании нужно отвечать самим за то, что натворили.

Бог создал человека, которого наделил возможностью свободного выбора между Добром и Злом. Это была не прихоть, как вы выразились. А высшее проявление Любви. Вам как могли объяснили. Вы сделали вид, что не понимаете. Ну тут похоже случай когда даже Бог бессилен.

[-=Женек=-]

Словами русского или какого-нибудь другого языка невозможно выразить невыразимое. Я вам о свойствах Бога, вы мне о правилах языка. Чтобы человек смог понять Бога, он сам должен стать Богом.

То, есть, коль Вы не бог, значит вы его не понимаете, так?
Коль Вы его не понимаете, как же вы тогда о нем рассуждаете, как же вы беретесь утверждать о самом факте его существования.

У атеиста его мировоззрение основано на уверенности в самодостаточности мира. Не обосновав толком несамостоятельность мира, такие как Вы, кричат о влиянии на мир внешней силы (бога). При этом те аспекты, которые вам понятны, вы готовы обсуждать часами. Как только в вашей "стройной" логике находятся изъяны, вы хватаетесь за испытанный прием - "так это же бог, он необъясним человеческим языком".

[папирус]

Материалист,


Бог наделил Адама свободной волею . Адам мог поступить так или так . В первосозданной Богом природе не было никакого греха . То , что выбрал Адам и стало началом грехов человеков . Между послушанием Богу и своеволием души своей избрал он второе . Не отвечает Бог за дела непослушных Ему . Не отвечает за дела Адама и потомков его . Не отвечает Адам за ваши дела . И родители ваши не отвечают за ваши дела , если вы делаете то , чему они вас не учили .

[Nиколай]

Сообщение от -=Женек=-

То, есть, коль Вы не бог, значит вы его не понимаете, так?
Коль Вы его не понимаете, как же вы тогда о нем рассуждаете, как же вы беретесь утверждать о самом факте его существования.

Рассуждаем на основании того, что нам открыл о себе Бог в Священном Писании и Священном Предании. Вообще Бог гораздо ближе, чем многие думают. Увидеть Его просто- нужно лишь иметь чистое сердце. Если нет чистого своего, то можно довериться чистому чужому. Чистое сердце не соврет, не слукавит.

Сообщение от -=Женек=-

Как только в вашей "стройной" логике находятся изъяны, вы хватаетесь за испытанный прием - "так это же бог, он необъясним человеческим языком".

Изъяны происходят от нашего нынешнего ущербного состояния. Находясь в рамках материального мира, можно познавать и объяснять лишь материальные явления. Понять, что было тогда, времени ещё не было, в принципе невозможно. Так как бытие нашего мира неотрывно от течения времени.

Сообщение от -=Женек=-

У атеиста его мировоззрение основано на уверенности в самодостаточности мира.

Ну моя кошка, живущая всё время в квартире, тоже наверное считает, что квартира была всегда. Кажется, её мировоззрение напоминает ваше?

[Div4ina]

Сообщение от Материалист

Если Вы внимательно читаете Священное Писание, то придете к выводу что христиане это те самые "мы" которых Льюис имеет в виду. Именно в Священном Писании причинно-следственная логика является единственной. Ни о каких "страницах", ни о каких параллельных сущностях речь в Писании не идет. "Исаак родил Якова, Яков родил Иоанна..." и т.д. Каждый из них получил "по делам" своим и т.д. Вы должны понять, Бог создавая мир создал его причинно-следсвенным (если мы придерживаемся Священного Писания). Бог не дал возможности субъектам своего творения влиять на причины своих поступков. Более того, если Вы придерживаетесь Священного Писания, то Вы легко увидите, что и сам Бог не правил задним числом события.

если вы внимательно почитаете цитируемый вами отрывок, то обнаружите, что Льюис и не утверждал, что мир не причинно-следственный или что Б-г "правил задним числом". Поэтому оставим ваши фантазии или нежелание читать и понимать прочитанное на вашей совести, ок?

Сообщение от Материалист

Это представить легко, но невозможно найти тому подтверждения в том, что говорят нам христиане. Если бы мы допустили такое предположение, то Писание полно было бы таких вот ситуаций

Лазарь умер. Христос после смерти Лазаря не дал ему умереть.
Христа распяли, Бог после распятия не допустил распятия Христа.
И т.д.

батюшки, откуда у вас такие фантазии? Как можно было понять написанное ТАКИМ образом?

Сообщение от Материалист

Зачем он зная "сегодня" "вчера" создал нас такими"сегодня"?

"такими" - свободными? вольными выбирать? не знаю, но мне это нравится. и я бы себя настоящую не хотела бы променять на себя идеальную, действующую по "правильной" программе робота. позволю предположить, что сделано это было из любви, вы же не посадите на цепь своего ребенка, чтобы не натворил чего "неправильного"? и Он не посадил.

Сообщение от Материалист

И тогда оправданы Вы, оправдан Льюис

а судьи кто?©

[Афанасий]

Сообщение от папирус

То , что выбрал Адам и стало началом грехов человеков .

Хорошо. Этот первородный грех полностью искупил Христос - добровольно взойдя на Голгофу. Соединив жизнь и смерть.
Но как быть с другими грехами - к тому времени накопленными человечеством.
Вавилон, Содом и Гоморра, римские оргии....
Я счтитаю, что первым смертным грехом - было совершеннодейство Каина. Этот грех человечество должно искупить само. Но до сих пор даже не пытается это сделать.

[папирус]

Сообщение от Афанасий

Хорошо. Этот первородный грех полностью искупил Христос - добровольно взойдя на Голгофу. Соединив жизнь и смерть.

Первородный грех - Адама . Один Адам бы вернулся в рай . Но на иконах воскресения - целый народ .

Соединить жизнь и смерть никто не может . Они как полюса , которые никогда не сойдутся .

Но как быть с другими грехами - к тому времени накопленными человечеством.
Вавилон, Содом и Гоморра, римские оргии....

Где Вавилон , Содом , Рим ? Там и грехи их .

Я счтитаю, что первым смертным грехом - было совершеннодейство Каина. Этот грех человечество должно искупить само. Но до сих пор даже не пытается это сделать.

Тому человечеству , которое может само себя искупить , Христос не нужен .

[Афанасий]

Сообщение от папирус

Тому человечеству , которое может само себя искупить , Христос не нужен .

А кто или что нужно человечеству "которое может само себя искупить"?
Видимо неизменный "золотой телец"(олицетворение дьявола), чтобы было на что - "себя искупить."