Христианство vs <колдовство, магия, энергии, ...>

[yoyoaka]

даааа ребята, как здесь у вас все сложно. сколько слов завернутых, полемики какой та. впринципе, все в основном высказывают свое личное имхо, свои личные переживания. а мне думается, чего та вы негатив друг на друга сливаете, боретесь. можно конечно умно не согласиться, мотивировать мою думу, но это действительно мое мнение, как человека первый раз прочитавшую данную тему на этом форуме.

[Morpeh]

Видимо когда ввели пояса в каратэ, то забыли сообщить, что они для тех кому они необходимы больше чем само каратэ.

[Гвендайлон]

Антон
Прости, я честно сказать тему пробежала глазами бегло, поэтому возможно какой-то ответ на подобные вопросы ты уже дал. Но как быть с естественными сверхъестественными способностями, которые бывают у человека и без вмешательства "третьих сил"?
Как бы ты прокомментировал профессора Осипова:

"Мистицизм имеет много разновидностей. Все их можно разделить на две основные категории: мистицизм естественный и приобретенный, хотя деление это достаточно условно, поскольку не всегда просто провести границу между ними.

Под естественным мистицизмом подразумеваются те прирожденные способности человека - к предвидению, целительству, ясновидению, телепатии и др. - которые теперь называются экстрасенсорными. Согласно христианской антропологии, эти способности естественны человеку, но вследствие грехопадения оказались в состоянии "анабиоза" и потому проявляются редко.

Отсюда и возникает большая опасность развития у их обладателя тщеславия, гордости и сопутствующих им других страстей. Опасность заключается в том, что такой "естественный мистик", будучи обычным грешным человеком, воздействует не на тело, как это имеет место в обычной терапии, а непосредственно на душу больного. И внедряясь в нее своими неочищенными "руками", заражает ее, нарушает тонкий, сокровенный порядок души и тем наносит часто непоправимый вред и психике, и нервам, и всему организму в целом. Потому Церковь запрещает обращаться за помощью к такого рода целителям.

Тем более опасны воздействия (например, через телевидение) тех, кого можно отнести к категории приобретенного мистицизма. Разного рода колдуны, астрологи, экстрасенсы-"профессионалы" и т.п., сознательно развивая у себя эти способности, большей частью, ради славы и корысти, калечат людей в несравненно большей степени, нежели первые. (Телевизионные "опыты" современных экстрасенсов - прекрасная иллюстрация этого).

Приобретенный мистицизм делится на две главные ветви: оккультный и прелестный. (Путь разума в поисках истины)"
Дальше понятно, но вот насчет "естественного мистицизма"? Опасность возникает, да... Но а если человек при этом смиренный, верующий, а способности экстрасенсорные имеет? А может это его личный дар и талант, который не стоит зарывать в землю?

[Антон Ю.Б.]

Я понимаю, что Осипов - человек уважаемый, и с уважением к его мнению отнестись стоит, но, однако, в данном случае какое-то недоумение возникает. Классификация видов мистицизма - какой-то произвол. Я не говорю, что это ерунда, но я не понимаю - откуда она. Слова "согласно христианской антропологии" - это не более чем убаюкивающий ловкий ход. Эксплицитно христианской антропологии нет. Если мы говорим о понимании человека Преданием, в частности - о святоотеческом понимании человека, то об антропологии можно говорить как и обо всем в этой области, опираясь на консенсус - если мы видим единодушие Отцов в каком-то аспекте представлений о человеке, то берем это в копилку, если видим просто частное мнение, то просто приглядываемся и помним о них, а если имеем устойчивый набор разных мнений, то берем в копилку их все под общим знаком вопроса. Что-то я сомневаюсь, что представления Алексея Ильича об естественном мистицизме им не первым и не третьим способом выявлены. Кроме того, священная история что-то тоже вроде не изобилует примерами, чтоб мы уяснили себе подобные способности человека естественными (после грехопадения, а говорить о естественном до грехопадения - это здесь бессодержательно).

[Гвендайлон]

Но ты же также должен понимать, что Осипов не просто человек уважаемый, а профессор Московской Духовной Академии и Семинарии, доктор богословия. Т.е. его высказывание, тянет как минимум на частное богословское мнение, разве нет?
То что мозг человека задействован лишь на малую часть и то что в экстремальных ситуациях не редки случаи, когда вполне обычные люди вели себя как голливудские супермены факты вполне известные. Т.е. необычные, ( в т.ч. и магические) способности имеют место быть, проявляются иногда в силу внешних вполне материальных причин или бывают от рождения. И в данном случае у Алексей Ильича под словом «естественные» подразумевается именно способности появившиеся не в результате воздействия бесов, увлечения оккультизмом или впадения в прелесть, а то что у некоторых людей является своего собственного, природного происхождения. (по крайней мере я так поняла )
А отсюда уже можно сделать вывод, что «валить в одну кучу» всех людей, способных на какие-то вещи подходящие под термин «магические» мы не можем.

[Аля]

Гвендайлон, такими способностями, кстати, многие святые обладали. Так что же это - дар Бога или ?, или свойство какой-то особой психо-физической организации отдельных людей?
Кстати, Антон, я тебе пару раз уже продемонстрировала подобные способности. Конечно, шутка. Я никогда не акцентировала на них свое внимание и не пыталась их развить.

[Гвендайлон]

Да, я сознательно не стала акцентировать внимание на святых и даже священников не беру в расчет. В данном случае вопрос скорее о людях вне Церкви или рядом с Ней.
Кстати, почему сразу "или"? В применение к различным ситуациям и разным людям это вполне может быть и дар, причем не обязательно именно Бога и свойство какой-то особой психо-физической организации.

[Антон Ю.Б.]

Гвендайлон, мое мнение тоже тянет на частное богословское мнение - это я не от уважения к себе говорю, а от того, что природа частного мнеия такова - если человек, соблюдая некоторые правила, принадлежа Церкви, высказывает свое мнение, то оно будет частным богословским.

Малая задействованность мозга - это некоторый журналистский ход. Мы не умеем таких вещей считать (по представлениям ученых о полете шмеля он должен каждую минуту съедать плитку шоколада для баланса энергии (из детства, из "ЮТ" ) - то есть расходует он энергию не так, как мы представляем). Мозг "расходует" свой ресурс не совсем, видимо, так как мы представляем - да, есть примеры работы мозга на "других режимах", но это не бесследно для организма, то есть этот ресурс "занят" (и мы не понимаем - чем и как), а достоверных примеров развития способностей использования этого ресурса нет.

Если хочешь, то экстремальные прорывы к этим ресурсам (если мы имеем в виду что-то большее, чем фантастическая реакция или сила) можно воспринимать, как темпорально сжатый пример нецерковной аскетики - обнажения тех кожаных риз, в которые мы промыслительно облечены после грехопадения. Слово "магические" ты употребила совершенно неудачно - оно подразумевает особые отношения к очень определенно понимаемой действительности.

У святых способностей нет - есть дар, а это очень разные вещи. Способность - это свое, в значительной степени - безусловное. Дар - это не только не свое, но это всякий раз - дар,и всякий раз в личном отношении. Более того, в Церкви дар - это всегда дар на служение для Церкви. Так что - не путайте.

Насчет естественности способностей - я вновь восстаю. Простой постановкой союза "и" идет уравнивание вещей совершенно неодинаковых. Способности "естественного мистицизма" и превышение обычного уровня естественных способностей - не одно и то же. И давайте это все же не мешать. Есть некоторая тонкость в отношении способностей чувствования другого человека и психосоматики вообще, но за это допущение хвататься не надо ( ) - оно уже, чем может показаться, а наш разговор и вообще не только и не столько об этом.

И последнее - я вновь напоминаю, что не видим мы что-то особо в Писании примеров именно естественности необычных способностей, не видим этого в житиях святых. Я бы предложил эту истонченность и частичную совлеченность кожаных риз воспринимать бедой все же по попущению, а не "даром". Но об этом тоже надо говрить подробнее и выдержанно.

[Антон Ю.Б.]

Гвендайлон, вот тебе еще теологумен. Это епископ Александр (Милеант). Не мракобес, не консерватор в таком обскурантистском смысле, а очень известный и многими уважаемый миссионер РПЦЗ:

Известно, что в мире, в котором мы живем, кроме белого и черного существует серое, кроме света и тьмы, существуют полутени. Но в безвоздушном пространстве нет полутеней, а существует или полный свет, или полная тьма. Подобным образом и в мире духов нет морально-неопределенного состояния. Духи (сравнительно с людьми) — простые существа: они могут быть или всецело добрыми (ангелы), или всецело злыми (демоны). В соответствии с этим в духовном мире существует только два состояния: рай или ад. Нет среднего, нейтрального состояния. Поняв это, мы должны будем согласиться, что сила (энергия), исходящая от Бога и от ангелов, всегда добрая и влечет к добру, а сила (энергия), исходящая от демонов, всегда злая и толкает ко злу. Многовековый опыт Церкви подтверждает это. Сила, исходящая от Бога, или “несозданная божественная энергия” (выражаясь языком святого Григория Паламы), это сила просвещающая и оживляющая душу. “Наставник, хорошо нам здесь с Тобою быть,” — воскликнули ученики, когда на Фаворе их озарил Божественный свет (Мт. 17:1-13).

Но люди гораздо сложнее простых духов (ангелов и бесов). Поэтому они могут какое-то время находиться в морально-неопределившемся состоянии и способны кол*****ся между добром и злом. Именно по причине моральной раздвоенности и неустойчивости человека, добро и зло в нем нейтрализируют одно другое, и поэтому его духовная энергия слаба и неэффективна в сравнении с энергией чистых духов. Это подобно тому, как, например, в атоме негативно заряженные частицы электронов нейтрализуют положительный заряд ядра. В духовном же мире никаких морально-нейтральных нефизических сил не существует, потому что они исходят от морально-определившихся существ — ангелов или демонов. Поэтому каждый раз, когда человек соприкасается с энергией, исходящей от этих существ, он будет испытывать или влечение к добру, или ко злу.

Примечание: конечно, первоисточником всех видов энергии — это Бог. Но павшие ангелы обратили эту энергию во зло, как и прочие дары, данные им Творцом.

Итак, оккультисты ошибаются относительно нейтральности и безопасности нефизической энергии. Поскольку ни Бог, ни Его ангелы не позволяют манипулировать собой, то к услугам оккультистов охотно приходят демоны. Они-то и наделяют оккультистов нужной энергией. Но делают они это далеко не бескорыстно. Энергию они дают заимообразно и под большие проценты. Колдуны, ведьмы, сатанисты и многие профессиональные оккультисты сознают это, но держат это в тайне. Чтобы не утверждать это голословно, приведем несколько отзывов специалистов.

Профессор Michael Harner читает лекции в Колумбийском и Йельском университетах. Кроме того, он преподает антропологию при New School for Social Research в Нью-Йорке и написал книгу The Way of the Shaman. Его изыскания в области оккультного привели его к убеждению, что основным источником силы шаманов является мир духов. “Без направляющего духа невозможно быть шаманом, потому что он нуждается в мощном источнике энергии” (New York, Bantam 1986).

Индусские и буддистские гуру (учителя) тоже признают, что их сила приходит от мира духов. Так, например, Indries Shah замечает: “Гуру сами по себе не обладают чрезвычайной духовной силой. Они получают ее от духов. Гуру же принадлежит лишь умение концентрироваться” (Oriental Magic, NY, E.P. Dutton, 1973). В книге The Adventures into the Psychic многолетний исследователь парапсихологических явлений Jess Shearn высказывает следующее наблюдение: “Почти без исключения все великие медиумы чувствовали, что они были орудиями потусторонней силы, которая текла через них. Себе же они не приписывали никакой силы” (NY, Signet, 1982).

Как бы оккультистам не хотелось иногда похвалиться своими чрезвычайными способностями, они все же бывают вынуждены признать, что в действительности это потусторонние духи действуют через них. Так, например, ссылаясь на парапсихологического исследователя Lawrence LeShah, который изучал ряд восточных и западных экстрасенсов-целителей, Charles Panati пишет, что “если существует что-либо общее между целителями, которых он изучал, то это признание, что никто из них не исцелял собственной силой. Напротив, каждый из них понимал, что именно “дух” действовал через него. Себя же он воспринимал за пассивный инструмент духа. Чтобы совершить исцеление, все целители должны были предварительно войти в состояние транса” (Supersenses, Garden City, NY, Anchor/Doubleday, 1976).

Одно из самых полных исследований вопроса экстрасенского лечения можно найти в сборнике Healers and the Healing Process. В этом десятилетнем исследовании, в котором приняло участие большое количество специалистов, мы читаем: “Любое изучение аномального лечения немедленно наталкивает исследователя на понятие разумных духов (именуемых то “руководителями,” то “контролерами,” то “защитниками”), которые воздействуют на ум целителя и снабжают его сведениями, о которых он не имел до этого сознательного представления” (Wheaton, IL. Theosophical Quest, 1977). Это исследование также заключило, что аномальное исцеление больше всего распространено в странах, где популярны спиритизм и вера в духов. Более подробные данные на эту тему можно найти в книжицах The Facts on the Occult и и The Facts on Spirits Guides, изданных John Ankerbrg и John Weldon (Harvest House Publishers, Eugene, Oregon, 1991).

Итак, установлено, что какую бы терминологию они ни употребляли, оккультисты входят в общение с реальными духами, которые снабжают их сведениями и нефизической силой.

в) Плоды оккультных занятий

Мы уже приводили данные, указывающие на то, что эти духи — не ангелы и не души умерших, а скорее всего демоны. Но чтобы полностью убедиться в этом поинтересуемся, к каким последствиям приводит общение с ними. Это самый безошибочный метод исследования духовных явлений, на который указал Сам Спаситель, говоря: “По плодам их узнаете их … Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Мт. 7:16). И тут-то многочисленные факты из жизни людей, занимающихся оккультизмом, убеждают в том, что а) духи толкают людей, общающихся с ними, на всевозможные грехи и преступления; что б) они подрывают здоровье и калечат их жизнь. Действительно, люди, занимающиеся оккультизмом, через какое-то время начинают обнаруживать психические странности, впадают в депрессию, предаются запою, злоупотребляют наркотиками. M. Lamar Keene провел 13 лет среди профессиональных медиумов. В своей публичной исповеди он писал: “Все медиумы, которых я знал или лично или через других, трагично закончили свою жизнь. Сестры Fox, например, которые это начали, закончили жизнь отчаянными пьяницами. William Slade, прославившийся чтением мыслей, сошел с ума и умер в мичиганской спецбольнице. Медиум Margery умерла отчаянной пьяницей … Куда бы я ни посмотрел — всюду раскрывается та же картина: свое жалкое существование медиумы неизменно кончают еще более жалкой смертью. Я был совершенно подавлен всем этим медиумистким делом — обманом, пошлым развратом, беспробудным запоем, наркоманией… (The Psychic Mafia).

[yoyoaka]

[QUOTE=Антон Ю.Б.]Куда бы я ни посмотрел — всюду раскрывается та же картина: свое жалкое существование медиумы неизменно кончают еще более жалкой смертьюQUOTE]

опа. Антон, чего делать?

[Антон Ю.Б.]

Начнем с того, что не [QUOTE=Антон Ю.Б], а [QUOTE=M. Lamar Keene в изложении епископа Александра (Милеант)].

В смысле - что делать? Вы медиум - и Вас эти слова проняли? Так это же ненадолго. А так - ясно чего, бросить, покаяться (переменить жизнь и строй мыслей), понять как жить должно и почему - все просто ) Разве нет?

[yoyoaka]

[QUOTE=Антон Ю.Б.]Начнем с того, что не [QUOTE=Антон Ю.Б], а

Сообщение от M. Lamar Keene в изложении епископа Александра (Милеант)

.

В смысле - что делать? Вы медиум - и Вас эти слова проняли? Так это же ненадолго. А так - ясно чего, бросить, покаяться (переменить жизнь и строй мыслей), понять как жить должно и почему - все просто ) Разве нет?

1. да не, я обычный человек просто текст очень страшный ....
2. каялся
3. хм. разве вы знаете простые ответы на вопросы "как жить должно и почему"? поделитесь плз!

[Антон Ю.Б.]

3. Ну это уже не по теме (так что наш диалог здесь я попозже почищу, открывайте ветку, коль что). Как Церковь учит ) - не "организация", если кто-то так воспримет, а живое двухтысячелетнее Предание (и все, что за этими словами стоит).

[Гвендайлон]

Антон
*** мое мнение тоже тянет на частное богословское мнение - это я не от уважения к себе говорю, а от того, что природа частного мнеия такова - если человек, соблюдая некоторые правила, принадлежа Церкви, высказывает свое мнение, то оно будет частным богословским.***
При всем моем уважение к тебе по моему твое мнение пока не тянет на «частное богословское», ты же не кандидат богословских наук, не являешься известным священником, тем более святым (да я понимаю, что в будущем такая перспектива для тебя вполне вероятна, но мы говорим о сегодняшнем дне )

***Малая задействованность мозга - это некоторый журналистский ход. Мы не умеем таких вещей считать (по представлениям ученых о полете шмеля он должен каждую минуту съедать плитку шоколада для баланса энергии (из детства, из "ЮТ" ) - то есть расходует он энергию не так, как мы представляем). Мозг "расходует" свой ресурс не совсем, видимо, так как мы представляем - да, есть примеры работы мозга на "других режимах", но это не бесследно для организма, то есть этот ресурс "занят" (и мы не понимаем - чем и как), а достоверных примеров развития способностей использования этого ресурса нет.***
Не совсем с тобой согласна, достоверные примеры есть ( я подразумеваю проявление необычных способностей), но они слишком редкие и различные, скорее не хватает данных для подробного описания и планомерного исследования.

***Если хочешь, то экстремальные прорывы к этим ресурсам (если мы имеем в виду что-то большее, чем фантастическая реакция или сила) можно воспринимать, как темпорально сжатый пример нецерковной аскетики - обнажения тех кожаных риз, в которые мы промыслительно облечены после грехопадения. Слово "магические" ты употребила совершенно неудачно - оно подразумевает особые отношения к очень определенно понимаемой действительности.***
Антон, а на порядок по проще выражаться можно?! Например: «темпорально сжатый пример нецерковной аскетики - обнажения тех кожаных риз» звучит мягко скажем весьма замысловато. Я правильно поняла твою мысль: после грехопадения наши внутренние ресурсы сильно ограниченны для нашей же пользы, православная аскетика приводит некоторых подвижников к преодолению наших природно-телесных ограничений ( кстати это свойственно не только православной аскетики), но и вне Церкви в экстремальных обстоятельствах человек может временно или надолго проявлять необычные сверхъестественные способности?
Но у меня скорее вопрос о врожденных способностях подобного рода. Слово магический убираю, ты прав, но оставляю используемое Осиповым словосочетание «естественный мистицизм»

***У святых способностей нет - есть дар, а это очень разные вещи. Способность - это свое, в значительной степени - безусловное. Дар - это не только не свое, но это всякий раз - дар,и всякий раз в личном отношении. Более того, в Церкви дар - это всегда дар на служение для Церкви. Так что - не путайте.***
Это понятно, как я уже писала о святых в моем вопросе речи нет.

***Насчет естественности способностей - я вновь восстаю. Простой постановкой союза "и" идет уравнивание вещей совершенно неодинаковых. Способности "естественного мистицизма" и превышение обычного уровня естественных способностей - не одно и то же. И давайте это все же не мешать. Есть некоторая тонкость в отношении способностей чувствования другого человека и психосоматики вообще, но за это допущение хвататься не надо ( ) - оно уже, чем может показаться, а наш разговор и вообще не только и не столько об этом.***
Давайте не мешать Итак речь идет о врожденных необычных способностях, бывающих у человека. Способность чувствовать другого человека, снимать боль, улавливать чужие мысли и т.п. способности не обычные, развитые в той или иной степени без внешних воздействий.

***И последнее - я вновь напоминаю, что не видим мы что-то особо в Писании примеров именно естественности необычных способностей, не видим этого в житиях святых. Я бы предложил эту истонченность и частичную совлеченность кожаных риз воспринимать бедой все же по попущению, а не "даром". Но об этом тоже надо говрить подробнее и выдержанно.***
Я к сожалению не настолько хорошо знакома с Писанием поэтому, честно говоря, и проигнорировала твое первое замечание по этому поводу. Не знаю, возразить тебе не могу, но я так понимаю, что существование «естественного мистицизма» ты не отрицаешь?
PS По поводу "теологумена", пользуясь классификацией проф. Осипова о "приобретенном мистицизме" тоже речи нет. Вопрос о нейтральности и мире духов есть, но это подождет, загружу тебя как-нибудь при встрече

[Антон Ю.Б.]

Гвендайлон, а без каши можно, внимательно читая сказанное?

1. Я объяснил природу частного мнения - никакого возражения по существу, но "не тянет". Если не тянет на авторитетное для тебя, то я не настаиваю, но ты и выражайся тогда конкретнее и точнее. )

2. Проявление и развитие - ты сама разницы между этими вещами не чувствуешь?

3. Нет, неправильно поняла. Не наши ресурсы ограничены по типу "носим то, что не можем использовать" (а аскетика или экстремальность дают нам доступ), и не так, что "не носим", но можем натренироваться (аскетикой), чтоб хватало сил носить, а так, что кажущееся неиспользуемым вполне используется организмом, хоть мы и не всегда можем понять - как и зачем (почитай про историю изучения сна человека - очень поучительно в этом смысле). Если этот неведомо используемый нам ресурс задействовать под что-то иное, то это работа организма на критических режимах и перегрузки будут компенсироваться за счет чего-то еще. В любом случае это - совлечение кожаных риз (и в этом смысле критическую ситуацию можно сравнить со сжатой во времени внецерковной аскетикой), а это уже другой разговор и никакой нейтральности или естественности этого совлечения. Врожденность практически никогда доказать здесь нельзя (потому что может быть ранней приобретенностью), но и если бы можно было, то никакого повода воспринимать это естественностью или даром.

4. У тебя все в кашу - и врожденное и развитое, и чувствовать и улавливать чужие мысли. Ты уж определись ). Дело в том, что пока мы говорим "что-то чувствовать", то это еще необязательно мистика - пограничные для теории феномены типа метода Фолля много дают пищи для размышлений о границах между "естественным" и "мистическим". Тем не менее, я не просто так в прошлый раз сказал, что о чем-то говорить здесь можно, но осторожно, а само поле этой возможности - все равно уже твоего интереса, так что можно это опустить и говорить о заведомо "необычном".

[Гвендайлон]

***1. Я объяснил природу частного мнения - никакого возражения по существу, но "не тянет". Если не тянет на авторитетное для тебя, то я не настаиваю, но ты и выражайся тогда конкретнее и точнее. )***

Была уверенна, что богословское мнение определяется тем, кто говорит, а не тем что говорят. Спасибо за разъяснения.
Твое как раз для меня на авторитетное тянет, вполне
а по остальным пунктам позже, только сейчас появилась возможность прочитать и подумать...

[М.А.К.]

Мне вот интересно, как относится Православная Церковь к Блаватской, Рудольфу Штейнеру и прочим представителям мистики, антропософии и теософии?

[Антон Ю.Б.]

Эти люди квалифицируются как носители взглядов, несовместимых с Православием. Нередко эти системы взглядов, учения содержат и ложь о Христианстве. К любым оккультным системам Церковь относится отрицательно. Отношение же к людям - это немного иное.

[М.А.К.]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Эти люди квалифицируются как носители взглядов, несовместимых с Православием. Нередко эти системы взглядов, учения содержат и ложь о Христианстве. К любым оккультным системам Церковь относится отрицательно. Отношение же к людям - это немного иное.

Ясно, буду знать.

[008]

Утомили многословием в котором нет главного - не может горшок познать горшечника. И все умствования лишь уводят Вас от этой простой мысли. Наука...Зачем Вам с помощью науки изучать Бога? Чтобы замерить, взвесить, или может как то подключиться к нему? Для чего и кому это нужно? Если Он сам не откроется, ничего Вы не можете знать о Нём. Или эта мысль мешает спать? Или место Ваше среди прочего творения Вам не нравится? Вы и так подобны Ему, зачем лезть в то что Вам не постичь? Не лучше ли заняться изучением писания и познания великого замысла Творца относительно человеков и через это искать как угодить Еёму и как исполнить волю Его?

[Эрика]

Прикольно, наверное, утомляться постами двухсполовинойлетней давности.