[Scorpion22]

Ну, кажется, вся компания в сборе. Поехали

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion, а что такое, по Вашему мнению, либеральные ценности? Дело в том, что абстрактное их постулирование - это одно, историческое воплощение - другое, философское осмысление неизбежности именно такого воплощения - третье.

Антон, я ожидал от вас примерно такого ответа. Собственно, именно ваше неприятие либерализма, озвученное вами в одной из дискуссий со мной в этом разделе, и натолкнула меня на поднятие этой темы. Если позволите, буду отвечать не в том порядке, который вы предложили. Во-первых, могу сказать, что мы можем обсуждать здесь по принципу "либо":
- либо абстрактное постулирование
- либо историческое воплощение
- либо неизбежности именно такого воплощения
В равной мере это касается как либерализма так и православия, и мы неизбежно (если возьмем, например, второй вариант, как вы предложили)наталкиваемся тогда, например, на необходимость обсуждения бюрократизма, политической ангажированности и не всегда приглядной истории православной церкви, чего мне делать не совсем хотелось бы. Или, другими словами, превращать обсуждение в банальный спор "а вы раскол устроили и боярыню Морозову сослали". Например, в разговоре с Сержантом в другой ветке мы уже дошли до того, что у РПЦ действительно есть ряд недостатков и наша общая задача их лечить, если помните. Более того, мне бы совсем не хотелось противопоставлять либерализм и православие. Если позволите, давайте все же обсудим именно абстрактное посулирование для начала.

До того, как Вы изложите свое понимание, я бы сказал, что полагаю достаточно обоснованным то, что либерализм может приобретать только тот облик, что имеет нынче. Либерализм поэтому не может быть совместим с Православием опытно.

Во-первых, мне не совсем понятен ваш посыл о том, что либерализм может иметь лишь тот вид, который имеет сегодня (опять же то же применимо и к РПЦ). Если возможно, поясните, откуда такой вывод. И второе: вас следует понимать так: человек, придерживающийся либеральных взглядов, априори не может одновременно являться православным?

В своих посылках понимания человека и должного человеку (и вот об этом можно говорить даже и без истории) либерализм также несовместим с православным взглядом на человека. (далее шел текст "любимца готов" А. Дугина, который я опустил

Прошу прощения, я не отношусь ни к готам, ни к поклонникам Дугина, так как, в частности, считаю его в первую очередь практикующим политиком, но не философом. Поэтому не могу принять его мысли в качестве аргумента. И позволю себе заметить, что он буквально и целенаправленно перепутал понятия liberty и freedom, понимая их как "свободу от" и "свободу для".

Насчет исторической реализации приведу слова С.Г.Кара-Мурзы: "Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. Все это заманчиво, испытано за три века на уважаемом Западе - значит, «я, Вань, такую же хочу». На деле «гражданское общество» - это условное, наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки."

Кара-Мурза в этом отношлении гораздо более "продвинутый" философ. Кстати, я читал эту его книгу (но, к сожалению, не могу похвастать столь доскональным знанием ее текста, как вы). С приведенной вами цитатой я, в целом, согласен. Однако если бы вы мне объяснили столь тесную и, наверное, по вашему мнению, неразрывную связь между гражданским обществом и либеральными ценностями, я был бы вам благодарен.

Итак! Я так понимаю, мы должны определиться для дальнейшего разговора с определением понятий и предмета дискуссии. Можно ли считать приведенные вами цитаты вашей точкой зрения?