[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Теперь к самим деталям в этом свете и вообще: РПЦ (и здесь не лучше, а правильнее - Русская Церковь) не "санкционировала опричнину". Это, батенька, какая-то ерунда:

Единственное, что могу возразить на дальнейший пост: "При Сигизмунде в Польше процветал либерализм" Боюсь ошибиться, но либерализм оформился в саостоятельное философское течение несколько позже 16 века. Впрочем, это частности, которые не имеют отношения к нашей беседе.

Перестает ли Церковь быть Церковью в этой позиции? Если бы Вы были, скажем, близким мне человеком, вдохновленным либерализмом, то имел ли бы я право с других позиций изменить мое человеческое к Вам отношение? Наверное, нет.

Я писал о том же и согласен с вами. Но вот вопрос, правда, опять же он не имеет отношения непосредственно к теме, но важен для взаимопонимания: ранее, вы писали о "нехристианской византийской ксенофобии", затем приводились примеры конфликтов уже внутри Русской церкви. Была ли византийская церковь христианской Церковью? И кого из конфликтующих сторон во время Ивана Грозного можно считать представителем Церкви?

Немного поясню, хотя могу, опять же, ошибаться. В одной из тем Сержант поднял интересную проблему что называть Церковью, а что церковью (с маленькой буквы)? Эта - земная церковь - церковь как организация, ИМХО, лишь образ Небесной, образ всехристианской, апостольской общины. Так же и первый человек был создан по образу и подобию, но подобие он утерял и лишь с искуплением получил возможность найти вновь. Наверное, она не может не содержать недостатков. Опять же, спорю с тем, что для христианина она остается Церковью-общиной, мистическим телом Христовым, одним из столпов веры. И в этом смысле ее просто невозможно сравнивать с философским течением.

А вот в смысле организации? Можем ли мы сравнить недостатки одного и другого - то есть реального воплощения либеральных ценностей? И обратно - если мы сравниваем лишь проявления, то почему мы не можем сравнить исходные посылки без проявлений?

Дело то в том, индульгенция - действительно не по теме, но епитимья - это вовсе не аналог, который в тему. По одной простой причине - эквивалента здесь нет ни в широком, ни в узком смысле. Первично - состояние конкретного человека, которое "неэквивалентно" состоянию никакого другого:И это - не "исправление" изначального положения, а руководящий принцип.

Но почему же епитимьи, которые накладываются на разных "неэквивалентных" людей, часто схожи? А раз схожи, значит есть основа для сравнения этих путей? Вот и эквивалент.

Что же касается Вашего последнего абзаца, то с ним можно было бы согласиться, если бы не одна вещь - то отношение к религиозному выбору, которое Вы описываете, не равно либерализму. Это опять попытка использовать это слово для нормального и здравого отношения.

Напомню, что тема называется не "либерализм Vs православие", а "Либеральные ценности". Боюсь, что в пояснении к теме я не очень точно определил это, да и затем дискуссия сразу перекинулась на историю и реализацию либерализма именно из-за этой неточности. Впрочем, не могу с вами все равно не согласится. Кстати, о языке и, пардон, понятиях - свои мысли я привел в конце поста.

Да, в Церковь никого тянуть не надо, насильно крестить и обращать (при всех исторических искажениях)

Опять мелочи? Я понимаю ваше желание говорить о недостатках реализации концепции либерализма и напрямую привязывать их к порочности самой концепции, но пройти мимо "исторических искажений" христианства мы тоже не можем.

Но если мы оставляем человеку выбор, то надо и нам оставить возможность воспитывать детей не в культурно агрессивной и духовно нездоровой обстановке. И вот эти то вещи определить на языке либерализма - невозможно, на этом языке можно рассказать только о реализации самого либерализма - демографической ситуации, распаде браков, абортах, алкоголизме, наркомании.

К моему большому сожалению, во все времена существования христианства обстановка была именно "культурно-агрессивная" и именно "духовно нездоровая". И обвинять в этом исключительно либерализм - сложно.

Я отдаю себе отчет в том, что христианская община не может быть основана на либеральных принципах - в ее основе лежат совсем другие понятия, но попытки реализовать ее в подобных окружающих условиях неуклонно вели к "историческим искажениям".

Вы написали ранее, что приходилось расплачиваться за конформизм, но ведь это был конформизм, порожденный единством церкви и государства. И раскол во многом имел политические причины. И разделение католичества и православия в 11 веке - тоже имело (не исключительно, но в том числе) политическую подоплеку. Это была вина Церкви? НЕТ. Но церковь была вынуждена идти на поводу у государства. Именно это в отношении либерализма и христианства мы наблюдаем сейчас на Западе. В России это имеет другие проявления, но суть не меняется. Виноват ли в этом либерализм или есть другие причины?

И так - по всем пунктам, потому что причины того, что это плохо - выражены уже на нашем языке.

И немного о языке. У меня возникает подозрение, что мы говорим об одних и тех же вещах, но используем разный язык. Ваш, Антон, и ваш, Камиль, более научный, более формально-логичный, обоснованный. Мой - язык журналиста Используя его, я все время стараюсь упростить, свести к простым образам и формулировкам. Учитывая многозначность языка и нашего с вами разговора, такой подход получается, к сожалению, не очень конструктивным

В общем и целом. Либеральные ценности, получается, основаны на простом принципе - "каждому свое". Мне, отчасти, нравится этот принцип, но как христианин я должен его отвергнуть. (не буду формулировать религиозные принципы по указанной выше причине)

Такая формулировка противоречия устроит высокие стороны?