[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии.

На всякий случай для остальных - источник: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111
По данным того же источника, Германия потеряла 59% от общей численности ВС, что не намного меньше, Франция - 56%.
Кстати, следуя этой логике, по потерям Автро-Венгрии - 54% - мы выясняем, что она воевала лучше Германии, так?

Теперь по поводу цифр русских потерь: в этом же источнике указывается очень интересный способ подсчёта "Здесь же следует отметить, что в последнем из упомянутых источников (издание ЦСУ) все данные о потерях русской армии оказались заниженными против их фактического числа в 1,92 раза. Указанный "коэффициент кратности" получен нами в результате математического сравнения итоговой (базовой) цифры убитых русских солдат и офицеров за весь период войны - 1 200 000 чел. (исчислена Б.Ц. Урланисом и Н.Н. Головиным) с аналогичной цифрой в издании ЦСУ - 626 440 чел".
Почему-то данные статуправления внушают мне больше доверия. Доказываю:
1) Там же, таблица 53 - цифра уже не 9 347.3, а 7429.0 и состоит из: демографические потери - 2254.4, дезертировало - 1865.0, находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) - 2384.0, ну и прочие (в госпиталях, инвалиды и т.д). Из этой цифры смело можно выкинуть 1.8млн заражённых "красной проказой".
2) Смотрим таблицу 51 - "Всего направлено в действующую армию" - и видим уже цифру 7718642. Получаем призыв более 6млн за 14 год.
3) По таблице 49 численность действующей армии на 1 октября 1914 г - 2711253.
3) Смотрим таблицу 50 (Сведения о численности военных чинов на фронтах русской армии на 1 мая 1917 г.) и видим 6752.7тыс.
4) Ладно, пойдём плясать без 14 года. 3513745 на 1 января 1915 + 3286041 призванных за 1915 и 2533010 за 1917 - 6963503 на 1 ноября 1916 г. = 2369293 убыли из армии без учёта потерь 14 года, последних 2х месяцев 16 и без 17-го.
С учётом того, что самые большие потери русская армия несла именно в 15 и 16 годах - ну никак даже 5млн не выходит. В общем, сохраняя это же соотношение и убрав "домножение на коэффициент" - получим более-менее сходящиеся данные о потерях.

Так что не всё так просто и с цифрами...

Сообщение от zss_vrn

Я знаю, что мы пользуемся в данном случае одними источниками - так как о первой мировой вообще очень мало источников. Но насчет ведения спора - я считаю, что ты его ведешь слишком по-большевистски. Например, ты приводишь цитату:

Видишь ли - "источник" не дан нам свыше, его тоже люди писали и делали свои выводы. Из источников я беру в основном цифры, впрочем, и те во многих случаях не бесспорны. И иногда те выводы, с которыми я согласен.

Сообщение от zss_vrn

Но в источнике указано 4 причины, и среди них -

"Неудовлетворительное руководство вооруженными силами"
"Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой,

А вот с этим я не согласен.
1) Все мы задним числом стратеги. Да, ошибки явно были, а у кого их не было? Кто скажет, что те же немцы не ошибались?
2) Не знаю, какой там был разрыв - слова про разрыв всегда были излюбленным аргументом большевиков. Этот разры тоже надо доказывать, а не принимать на веру. Знаю одно - Россия сражалась на равных. Цифры выше (даже если принять данные Урланиса) это показывают.
Ещё пример - Россия вступила в войну, имея самолётов больше, чем Германия - это как, по причине отсталости? Про флот и данные германской разведки ниже напишу.

Сообщение от zss_vrn

Такой метод спора называется большевистским.

Разве? А я думал, что этим ругательством называется передёргивание фактов

Сообщение от zss_vrn

Даже если брать, что Россия воевала 4 года и несла потери равномерно, то при общих потерях в 9 347 тыс за год потери составляли 2 336 тыс. (считал на калькуляторе, но можешь пересчитать).

Опять-таки - ты про какие потери? А то, что из всех раненых многие через полмесяца-месяц возвращались на фронт, были опять ранены и опять вернулись, в результате 1 человек мог был посчитан раза 3 - ты считаешь?
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва.

Сообщение от zss_vrn

Я не спорю, что русские могли побеждать, например, астрийцев и турок. Австрийские войска вообще были разгромлены русскими еще в 14 году и могли на равных воевать только с итальянцами. Без немцев они против русских не могли воеватьпосле этого. Брусилов окончательно уничтожил австрийцев, как военную силу.

Галицийский прорыв в 15 устроили именно австрийцы, "разгромленные в 14м". Это так, к слову. Есссно, на том фронте были и немецкие дивизии.

Сообщение от zss_vrn

Русских флот, хотя и немногочисленный, но современный, действовал весьма успешно.

Злой ты. Я этот аргумент напоследок приберёг
Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми. Особенно если учесть, что флот был создан за 10 лет, после 1905.

Сообщение от zss_vrn

В результате поражения русской армии, можно добавить.

польше была обещана независимость Николаем "в обмен на помощь в войне". Так что с 14 года её вполне допустимо рассматривать союзником.
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста.

Сообщение от zss_vrn

Большевики пришли на руины - фронт начал распадаться после мартовских беспорядков. Внутренние причины - вот наша извечная беда, не надо валить на злой умысел коварного врага. Собственная глупость нам всегда выходила дороже.

Извиняюсь, а кто агитацию ради этого с 14 года вёл?
А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус".

Сообщение от zss_vrn

Коммунисты в январе еще никем не были, а Ленин, не напомнишь, где изволил гостить в это время? Тогда его ни одна собака всерьез не воспринимала.

Ну, Ленин был не единственным... а как он в пломбированном вагоне ехал - тоже помнишь

Сообщение от zss_vrn

Так и есть. Среди противников Антанты только немцы представляли собой реальную силу. С остальными Россия справилась бы хоть порознь, хоть вместе.

Ну, тогда что из себя представляли англичане и французы, которых турки громили? А итальянцы, битые австрийцами? А Румыния, за которой, как за девицей с приданным, оба блока гонялись?
К тому же немецкие дивизии были на всех фронтах - против Юго-западного вместе с австрийцами их тоже не одна сражалась.

Сообщение от zss_vrn

Напомню, общая численность призванных в русскую армию - 15 500 тыс

Как я уже писал, тут тоже не всё так просто. Во-первых, в таблице 53 указана цифра менее 14млн. Во-вторых, далеко не все призванные и не сразу были направлены в действующую армию: в 15м призвано 5млн, в действующую армию направлено 3 млн, в 16м призвано менее 1млн, а в армию направлено 2.3млн...

Сообщение от zss_vrn

Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5 тыс, патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно.

Чесслово, лень искать... буду благодарен за ссылку.
По памяти - к началу войны на складах было что-то около 5-6 млн винтовок.
Произведено винтовок Францией - 2500тыс, Англией - 3854тыс, Италией - 2400. Кто нам поставлял эти 30% (т.е. около миллиона) винтовок? Или самим этим странам оружие было не трэба?
Ссылка на небезопасность Балтики не принимается - для транспортировки из англии всё равно через район действий Германского флота проходить, куда не плыви. Вокруг Франции ВМС Германии тоже не бездействовали.

Сообщение от zss_vrn

Черчилль рассматривал атаку Дарданелл именно как операцию по спасению России.

Ну прям уж так и по спасению
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок.
Галлипольская операция производилась с целью захвата Стамбула и вывода Турции из войны. Причём проливы для Черчилля были важны не столько для помощи России, сколько для того, чтобы помешать России их захватить (Россия претендовала на них в случае победы).

Сообщение от zss_vrn

Ну, а всякие большевики - это просто микробы, которые здоровый организм поразить не могут.

Организм конечно не был здоров - тут спору нет. Но и не настолько болен, чтобы самому умирать - вот тут большевики и поработали на славу.

И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка: "После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. ... Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий"

Сообщение от zss_vrn

Думаю, Керенский своим неумением немало способствовал развалу России.

Вот с этим согласен полностью.

safe http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111