[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Если япы считали любой мир выгодным для себя, то как это русские при этом проиграли войну?

А так. Русские так же считали, и даже больше и скорее мира хотели (почему японские уступки и не потребовались в итоге). В ходе БД русские потерпели целый ряд поражений как на суше, так и на море. Вот так и проиграли. Ты просто путаешь тотальный разгром и капитуляцию, и проигрыш в региональной войне.

Сообщение от Vadag

Не томи уже публику))) Какие пункы "покруче"?

ЮМЖД, Порт-Артур, ограничение собственных сил на собственном Дальнем Востоке, свободный проход по внутреннему считай для России Татарскому проливу, рыбная ловля, Корея и северный Китай. Дипломаты и военные с обеих сторон знали, что продолжение войны чревато траблами: у Японии тупо ресурсы на исходе, да и для России эта война дорогого стоила и в столицах замес начался. Поэтому мир, действительно, был компромиссным. И сам знаешь, что в Японии он вызвал недовольство. Но это никак не отменяет военного поражения России. И никак не говорит о том, что Россия победила в войне. Это респект япам - и военным и дипломатам, что они вовремя и, в целом, довольно выгодно для противоборства масштабов "Слон vs. Моська" выскочили из войны. После этой войны России по факту было долго не до Дальнего Востока, а япы там делали что хотели - так что эта война и этот мир стали миной замедленного действия под всю дальнейшую историю в этом регионе, включая ВМВ.

Сообщение от Vadag

Вот выплата контрибуций, резкие ограничения по военному флоту на ДВ, срыв укреплений во Владике, интернирование судов, Сахалин- это все мелочи

Классическое применение полемического приема подмены тезиса оппонента
Поздравляю! Я говорил лишь о том, что Портсмутский мир не ограничивался для России потерей половины Сахалина, а ты уже споришь с ограничениями по флоту. Где я говорил, что все перечисленное ерунда? Молодца!))) А если это не ерунда, то как "победившая" Россия такое допустила? Еврейский заговор Витте и Тедди Рузвельта?)

Сообщение от Vadag

Аутентичный

оригинал на японском пожалуйста. пруфлинк на архивный фонд и экспертную оценку, что текст инструкции аутентичный) иначе это имхо гон - кто-то где-то что-то написал, другой перепостил...

Сообщение от Vadag

Еще раз - каким образом умение/неумение извлекать максимум из переговоров говорит о проигрыше в войне?

Ещё раз. Я вообще не говорил ни о каких переговорах. Я говорил о поражении в войне, имея в виду, конечно же и прежде всего, военное поражение в ходе БД. На что ты мне приплел дипломатическую инструкцию и стал обсуждать условия мира...
Никак не говорит! Несмотря на то, что сам Порстсмутский мир был для России не столь позорным как могло бы оказаться, это никак не влияет на оценку участия России в РЯВ - я имею в виду, конечно же, позорный проигрыш

Сообщение от Vadag

Ну, это брехня

Наверное ты веришь в вот такое и по-твоему это не брехня:

Россия не просит у Японии прекращения войны; она вовсе не поставлена в тяжелую необходимость заключить мир во что бы то ни стало... Согласие Государя Императора на предложение Рузвельта вызвано исключительно… чувствами человеколюбия, горячим желанием… прекратить кровавую распрю, содействуя утверждению всеобщего мира, столь необходимого для благосостояния и дальнейшего преуспеяния Отчизны и Богом вверенного Ему народа…

Сообщение от Vadag

Вот поскольку флоту пришел ппц, потому и задавили только армией. то, что на морском ТВД победа досталась япам не говорит о поражении в войне.

Ты красавчег)) А о чем это говорит интересно? Я когда поступал в ВУЗ, был сплошной блат, и на экзамене первом, по истории, валили медалистов, чтоб свои по конкурсу прошли. Одна девочка отвечала революцию 1905 года - причины, ход, следствия и т.п. Хорошо отвечала, бойко. И вот она в числе прочих пунктов называет в качестве причины поражение России в РЯВ. Тут историк произносит удивительную по красоте фразу: "Не каждая проигранная война заканчивается революцией! Спасибо, садитесь" И в итоге ставит ей 3 балла
Т.е. ты признаешь позорное поражение на морском ТВД (было бы не плохо, если бы ты ещё попутно пояснил, почему большая и мощная держава получила на море люлей от такой моськи... но можешь не объяснять, и так все понятно), но на оценку войны это по-твоему никак не влияет. Красота! Как можно говорить о войне с Японией и не говорить о морском ТВД? Тебе не кажется, что твоя аргументация тенденциозна и избирательна слегка? Ну ладно. Итак. Поговорим теперь о сухопутном ТВД? Какой одной армией задавили? О чем ты? Облажались везде где только могли!))

Сообщение от Vadag

по япам их никто не имеет. Чего-то стесняются "абсолютные победители".

Не имеешь точных цифр - молчи тогда в тряпочку)) Не надо собственную неинформированность выдавать за дополнительный аргумент в споре) Надо просто знать японцев - они вообще не афишируют людские потери свои. И по РЯВ, и по ВМВ. Это как раз нормально. И опять. Цифры, даже если бы были высечены в камне, ни при каком соотношении никак не позволили бы судить о том, кто одержал военную победу. Хочешь пропагандистскими приемами пободаться - пожалуйста. Никто не говорит об "абсолютной, тотальной" победе, капитуляции и т.п. Если ты будешь гнуть в эту сторону и подменять мои слова, то я не устану говорить о позорном поражении

Сообщение от Vadag

Еще раз: "на конференции нет ни победителей, ни побежденных"

Это дипломатический оборот, не более того!
Чувак вдвое меньше тебя ростом и вдвое легче ударил первым тебя по морде. Вы подрались, причем в процессе он ощутимо двинул тебя пару раз в пах (Порт-Артур, потом флот)). В итоге у обоих под глазом синяк и губа разбита. И ты ему денег ещё дал и вы помирились. Вопрос: кто победил?
Vadag, ответь ещё на один вопрос: почему мир, по которому Россия пошла на уступки, отдала деньги и территорию, в России считался выгодным и Витте получил титул графа, а в Японии считался невыгодным и там были беспорядки даже, если Россия не проиграла, а Япония не выиграла?