[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Или мы и впредь будем читать о том, как тебе не нравится Материалист?

А где вы это собрались читать? Надеюсь не на БВФ?
Мне нравится Материалист. Иначе я не тратил бы с ним время. Но мне не нравится (и никому не понравится) манера Материалиста жульничать в разговоре. Я надеюсь, что Материалист услышит меня и откажется от жульнических приемов и станет честным и следовательно интересным собеседником. И это понравится не только мне, но и всем.
Я также надеюсь побудить Материалиста начать разговаривать от своего имени, делясь личным опытом, личными раздумьями и (со)мнениями. Почитать Википедию я и один могу. Пока Материалист упорно избегает личностного общения, отчего-то опасаясь показать "что у него за душой", как сам он выразился. (

-Приведи цитату из Даля полностью, и смысл изменится
-Я привел тебе цитаты из нескольких словарей. Показал тебе в чем состоит общее в толкованиях разных авторитетных специалистов.

Я ведь русским языком просил процитировать Даля полностью, чтобы мы вместе увидели, как твоя правка изменила смысл. Ферштейн? И извиниться за жульничество.
И, пардон, как это - "общее" - в качестве смысла многозначного слова? Средний по больнице смысл что ли? Ты точно русский?
"Вера в Бога" в русском языке отличается от "веры Материалиста в то, что когда-нибудь он произведет эмпирическую проверку всего вычитанного им в книшках"
Тезис пока остается: Ты не понимаешь, зачем нужны словари. И пользоваться ими не умеешь.

Ты сам, что, кроме бесконечных заявлений о том, что аргументы тебе не нравятся, что можешь сказать?

Жульнические "аргументы" - вообще не аргументы. И они не могут нравиться или нет, за них надо извиниться и больше так не делать. Три случая жульничества за три дня - это очень много. Если бы мы беседовали со скоростью устной речи за рюмкой пива - это было бы за несколько минут.
Вот когда ты станешь приводить честные аргументы - они тоже не будут мне "нравиться", я просто попытаюсь показать их несостоятельность и таким образом опровергнуть твою позицию. Но я пока жду этих честных аргументов. (

Ты сам можешь как-нибудь формулировать свои представления опираясь на общеупотребимую лексику?

Я вроде сформулировал тезис: вера - не инструмент познания, а другой инструмент. "Познания на веру" не существует. Добавлю еще: Ты лично не познаёшь мира "эмпирически", что доказывается твоим поведением в этой ветке. Пока хватит.
Чтобы двигаться дальше, нам надо уточнить понятия и пообещать отказаться от жульничества.

Может быть много чего. Ты то сам как собираешься подкреплять свои тезисы. То что тебе не нравятся аргументы собеседника, понятно. У тебя самого что есть за душой?

Это выстрел прямо в цель. Именно к этому я и пытаюсь тебя подвигнуть: показать, что у тебя за душой и перестать прятаться за копипасты, а делиться своими личными "познаниями". Я сразу написал, что буду говорить от имени своего опыта, и осевших в голове знаний и мыслей. Но сначала пообещай не жульничать и начни обдумывать то что пишу я и что копипастишь ты. Пока бросается в глаза, что даже смысла своих копипаст ты не понимаешь. (

С чего ты взял, что я отказываю личности в том, что она есть личность? Ты опять обиделся за то, что попал в просак? Что личность явление социальное и полностью отдельными от социума качествами не обладает.

Ты пытаешься отказать самому себе в наличии индивидуального знания и опыта, позволяющих высказываться от своего персонального имени. Очевидно, чтобы и дальше прятаться за копипасты, авторитеты, словари. Чего ты боишься?
В принципе, догадаться можно. Ведь как только ты забываешь погуглить, у тебя немедленно Паскаль начинает беседовать с Наполеоном. И ничего не режет слух, когда ты это печатаешь. Я вот тоже не помню дат жизни Паскаля, но резануло "что-то не так". Это вот оно - отсутствие фундаментальных знаний - то, в чем ты меня издевательски упрекал. Видимо ты боишься его обнаружить, если станешь говорить "без бумажки". Я же недаром спрашивал, понимаешь ли ты разницу между "нагугленным" и "освоенным" знанием.

Представь себе дерево. Оно состоит из цилюлозы, но оно не цилюлоза. Оно продукт биосистемы и без биосистемы никаких деревьев не бывает. Но при этом дерево вполне себе имеет индивидуальный внешний вид, особенности питания и сосуществования с прочей зеленью. Так же и человек.

цЕЛЛюлоза. Ибо Cellula. Ты точно химиком работал?
Договорился. Продукт биосистемы. Эмпирически познающий вольвокс.
А в принципе, идет. Пусть ты дерево, и я прихожу к тебе, как к конкретному, индивидуальному дереву, чтобы пообщаться именно с тобой. Не вообще в лес. Вот и давай, покажи, что в тебе индивидуального. В данном случае меня интересуют опыт, мысли, находки, мнения. Твои.

корней с почьвой,

у тебя точно верхнее образование?

Если бы ты внимательно наблюдал за посетителями раздела Православие во времена его здравия, то ты без труда заметил бы там людей на интелекте которые очень вырос Материалист. Но ты видимо и в те времена не вчитывался в то что говорят люди, а рассматривал "бородавки". Я тебе найду тебе и выложу ссылки на действительно сильных бойцов, как просто в риторике, так и в умении формулировать, так обижающие верующего ответы на вопросы.

Прости, я не заметил роста. Хотя да, раньше ты вел себя грубее. Впрочем, буду благодарен за интересные с твоей т.з. ссылки

Что такое вера, что есть абсолют, что такое всемогущество, что такое милосердие и справедливость.

Но вот обсуждать всё вышеперечисленное не очень хочу. Дай Бог с уже высказанным разобраться, такими темпами. Да и не слишком интересно. Я человек практический, что нам всемогущество. Хотя...

Ни лысина, ни диплом не гарантируют от ошибок. Здесь форум, а не "прием по случаю". Если уважаемый Wally принял желаемое за действительное в цитатах от Эйнштейна, что тут поделать. Наверное нужно набраться чесности и признаться в ошибке.

Ну так наберись и признайся. Скажи: я не знаю языков чужих, не чувствую родного и даже не понял, о чем шла речь про Эйнштейна. А чужую речь осваиваю в плохих переводах, на которых основываю выводы, без проверки. Я больше не буду.
Для нашей беседы совершенно, как я уже говорил, не важны отношения Эйнштейна с верой. Достаточно и Wally, для иллюстрации моего тезиса. (И 7% американских академиков). Но важно то, что аргументы, требующие знания английского, ты понимать не способен.

Ты так и не сформулировал свое представление о понятии вера опираясь на обобщенную аргументацию из толковых словарей родного языка.

На это я лишь повторю тебе на родном языке, что просто перескочить дальше, сделав вид, что никакого жульничества не было, не получится. Иначе ты так и продолжишь, а это не доставит мне удовольствия (как тебе-то доставляет, удивляюсь). Давай, начинай, это не так уж страшно: "Я, Материалист, приписал тебе отрицание науки, соврамши. Я приписал тебе отрицание статистики, дважды соврамши. Я хотел скормить тебе палёного Даля. Я больше не буду". И, с Божьей помощью, поедем дальше.

Не намерен ли ты доказывать что толковые словари не являются аргументом в толковании понятий?

Могут являться, если не делать из них намеренных изъятий. Но это не очень сильный аргумент. Прежде всего потому, что составители лишь фиксируют словоупотребление на данный момент, а не предписывают его ограничительно (кроме, может быть мёртвых языков). Наш же язык - живой, и он является инструментом доведения мыслей до собеседника, в том числе и формулирования новых мыслей. Понимаешь - первична мысль, и я должен заставить тебя понять, любым способом, тебе доступным. Если для этого придется прибегнуть к аналогии, иносказанию, гиперболе, расширительному толкованию, да хоть жЂпу показать - если до тебя смысл дошел, я имел на это право. Это наш язык, а не мы - его. Он живет. Ты бы это хорошо знал, если бы, подобно Wally, имел опыт преподавания, или, подобно мне, опыт передачи практического навыка, о котором я спрашивал. Хороший преподаватель убедится, что урок понят. Плохой - перепишет в свою лекцию параграфы из учебника. Таких навалом, и на их лекции студенты не ходят, но ты был бы ещё хуже, потому что и параграфы давал бы не полностью. Вот что такое твое тыканье словарями.
Кроме того, ты так рабски привязан к словарям, потому что, да, глух к языкам, что к английскому, что к русскому. Не чувствуешь. Это нередко бывает. Вот придумал сочетание "познавать на веру", и тебе не режет слух, а ведь в русском языке так не говорят. Не естественно звучит, и, между прочим, ты один на весь гугл, кто пользуется таким сочетанием слов. Я говорил, что явления такого нет, соответственно, нет и термина для него.

Надеюсь ты не будешь спорить со словарем?

Видишь, опять попытка спрятаться за "авторитет". Но кастрированный. Просвещайся: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...A6%D0%98%D0%AFТам много интересного. В том числе и такое есть:

Логические принципы не являются чем-то заданным раз и навсегда. Они формируются в многовековой практике познания и преобразования мира и представляют собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся «мыслительных привычек». Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической И., из непосредственного, хотя и неясного «видения логического», эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным «чувством логического». Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно.

Сразу предупреждаю: интуицию обсуждать не будем, и так много тем. Лишь иллюстрирую. Раз уж любишь Булгакова:

Это - ваше дело, - со спокойным злорадством вымолвил Швондер,
зародился или нет... В общем и целом ведь вы делали опыт, профессор! Вы и
создали гражданина Шарикова.
- И очень просто, - пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался
в галстук, отражавшийся в зеркальной бездне.
- Я бы очень просил вас, - огрызнулся Филипп Филиппович, - не
вмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите "и очень просто" - это очень
не просто.

Это - очень не просто.