[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, почему-то для многих принято, что главное - уловить основную мысль и ее, так сказать, дискутировать, а внимание к мелочам - это некрасиво, это неконструктивно, и вообще - для модераторов раздела "православие", а то и лишь Антона Ю.Б. лично.

Но дело-то в том, что часто основная мысль на все эти мелочи опирается, и если они неверны, то и мысль получается или безосновательной вовсе, или с основанием - понятным лишь автору. А бывает (не реже) и так еще: основная мысль вообще основания не имеет, если автор подумает, то нередко и согласится, что может и сам от нее отказаться, а мелочи - они просто эмоционально пока поддерживают автора в том, в чем он и сам по-настоящему не уверен.

Это я, так сказать, некоторую аплогию вниманию к мелочам изложил, поскольку внимание это уделять по ходу все же буду. И тех, кто собирается констпуктивно со мной беседовать, прошу более мне на это внимание не указывать просто так, а лишь с пояснениями, что все эти мелочи не важны потому-то и потому-то (сразу лишь отмечу, что если все они неважны, то их не стоило бы и приводить).

Сообщение от -=Женек=-

Однако есть соединяющий мостик. Да, бог, это где-то там, в другом потустороннем мире, совершенно по другом устроенном. Но бог, якобы создал землю, населил ее людьми и прочей органикой, создал законы взаимоотношений между людьми и пр. Кроме того, бог ежесекундно повелевает, чтобы что-то произрастало и пр...

Евгений, Бог трансцендентен миру. Это хорошо бы понять, просто для общей культуры. То есть Бог внеположен и нашему миру, и разуму и опыту нашим. Нет других миров, иначе устроенных, где Он "обитает" и иначе устроен(ибо тогда мы до чего-то "дотягиваемся" разумом), предел знания трансцендентного - это знание, что оно есть. И именно с таким Именем Господь открывается в Ветхом Завете - "Я - Тот, Кто Есть". Христианство, впрочем оказывается сложнее, потому что утверждат некоторое положительное знание о Боге (Тайна Троицы) и утверждает возможность личной встречи с Богом. То есть разум и опыт все же не вцычеркиваются, как в классическом философском понимании трансцендентного, но если об этом поговорить поподробнее, то как раз и окажется, что здесь просто мы говорим о том, что не описывается в рамках двузначной логики. Потому что истинные Встреча (опыт) и Знание (разум) оказываются возможны там, где произошел отказ (апофатическое восхождение) от всякого знания и опыта.

Я не надеюсь, что все это сразу окажется понятно, просто надеюсь, что станет понятно хотя бы то, что язык Христианства гораздо богаче, чем тот же язык античной философии, который уже позволяет говорить о Боге вовсе не в категориях других миров и "дедушек на облаке".

Насчет же сотворения... Женек, я же Вам совершенно не просто так писал про богословие. Ну давайте все же установим себе за правило - либо мы показываем, где сказанное мною противоречит Христианству, либо - мы будем все же в нашем разговоре говорить о Христианстве так, как я это предлагаю. Другого варианта для содержательного разговора у нас все же нет.

Да, Бог создал землю и населил ее людьми. Но это же утверждение, которое вполне может описывать и мир, развивающийся согласно эволюционной теории, и мир, который развивался как-то еще. Это слова, в которых выражено главное - что именно Господь сотворил землю, но в которых (я имею в виду книгу Бытия вообще) по-настоящему почти нет ничего о том, как это было. И даже если взять эти детали как, то предназначены они не для того, чтобы дать детальное "научное" представление о сотворении, а чтобы подчеркнуть каки-то вещи в отношениях Бога и сотворенного Им мира, Бога и человека. И в сумму этих деталей "как" опять же вполне может вписаться и, возможно, теория эволюции, и что-то еще.

(краткое замечание - заповеди ограждают человека от того, что противно его природе. То есть законы совсем не произвольны, они не просто установлены, а нечто объективное раскрывают.).

А вот что Вы понимаете под словами "Кроме того, бог ежесекундно повелевает, чтобы что-то произрастало и пр..." - я не знаю. Если христианство и говорит о неустанном попечении Господа о сотворенном мире, то не в таких образах. По крайней мере, никогда не говорят, что трава растет не потому, что природа ее состоит в том, чтоб расти, а потому, что ежесекундно Бог ей повелевает. Я не знаю, где Вы такого нахватались.

Сообщение от -=Женек=-

Таким образом религией (возможно богом, возможно земными авторами заповедей и других текстов, авторство которых приписывают богу) предложена ВЕРСИЯ.

Каким "таким образом", Женек? Весь этот "образ" - это разобранный выше абзац, из которого ясно лишь то, что Ваше представление о христианстве фантастично, а главное - Вы совершенно не понимаете, как мы читаем Книгу Бытия, и что там для нас написано. Мы оттуда узнаем вовсе не "версию" о том, как сотворен мир.

Вот Вы говорите про возраст земли, о котором говорит религия. Прочитайте, пожалуйста, мой пост о богословии в соседней ветке и попробуйте сами указать - где место представления о возрасте земли в том, что я рассказал. Насколько имеет смысл сравнивать это представление с гипотезой, которой придерживается сейчас наука, о том же возрасте? О чем будет говорить несовпадение сроков?

Про возраст костных останков скажу лишь то, что в интернете все же можно найти совсем не только то, что "бог создал все таким, как будто оно существует миллиарды лет".

Так что, Женек, нет никакого опровержения "версии", потому что нет никакой версии. Есть символический рассказ, в котором главным является то, что никогда не будет составлять никакой версии. Есть некоторые детали этого рассказа, которые скоропалительно любят перекладывать на язык представлений о мире своего времени. Иногда эти переложения становятся так привычны, что становятся в глазах многих чуть ли не догматом. На самом же деле такие переложения всегда могут иметь лишь одну цель - показать, что библейский рассказ не противоречит современному представлению о мире. А, значит, это переложение не должно переживать и современых представлений.

Но вот что касется того главного, что есть для нас в книге Бытия, то это главное никогда в своем осмыслении не менялось и это вполне прослеживается по текстам разных периодов. А отделять главное от неглавного вполне можно научиться, если понять как "устроено" христианское богословие.