[Антон Ю.Б.]

Не было возможности отвечать все это время. Попробую сейчас, но не уверен, что получится подвести итоги концовке ншего обсуждения, ибо слишком разно и о разном получилось.

Сообщение от Айон

Ваш спор идет от идей материалистической теории, что подразумевает под собой – наука основывается на мире земном и точка.

В столь рзмытом контексте обсуждения я бы предложил вообще не пользоваться словом "материалистический" - оно мало что поясняет и лучшему взаимопониманию не служит. Наука ни на каком мире вообще не основывается. Она в лучшем случае основывается на некоторых наших представлениях. И эти представления - это не совсем представления о мире. На самом деле, наука и на представлениях не основывается.

Попробую привести такое сравнение: язык, на котором мы говорим - он ни на чем не основывается. Некоторые особенности его устроения и развития, которые мы выделяем - онт от этого выделения не становятся основанием языка. В каком-то смысле язык просто есть. Наука - она тоже есть. И вполне адекватно видеть ее а) историческим явлением (в первую очередь) б) языком, которым мы выражаем свое взаимодействие с миром.

Я не стал бы говорить, что этот мир - материальный. Давайте скажем для нашего разговора, что это мир наблюдаемый (просто иначе придется определять слово материальный, думать о том - какое место во всем этом имеют какие-нибудь особенности соц.психологии и поэтики Серебрянного Века - сколь все это материально и т.д.). Ну и подчеркну, что мы говорим именно о знании о взаимодействии с миром, но в какой мере можно говорить о знании самого мира - это вопрос, по которому согласия пока особо нет.

Сообщение от Айон

Религия тоже идет по своему (тупиковому) пути развития.

Эту фразу мне понять тяжело. То, что религия возвещает - оно свершилось и неизменно. Меняется только то, что меняется мир и его язык, на котором религия возвещает о Христе. Не думаю, что стоит говорить об изменении самой религии. Язык все же в значительной степени преемствует себе, поэтому основные споры о точном выражении Благой Вести остались в истории становления догматических формулировок. Теперь выражение этих формулировок современному человеку и выражение того, что за эти формулировки выходит, не вызывает внутрицерковных процессов такого накала, чтобы без сомнения говорить о развитии религии.

Конечно, Христианство не только возвещает о Спасении, но и ведет к нему тех, кто хочет идти. И здесь тоже какие-то особенности времени всегда проявляются.

То есть, разумеется, наблюдаемое в религии меняется со временем. Просто от слова "развивается", пожалуй, все же стоит отойти по двум причинам: а) почти наверняка это слово в цитированном родилось от неверного понимания изменений в наблюдаемом в религии в истории б) чтобы подчеркнуть, что изменение наблюдаемого в религии сильно отличается от развития науки.

Ну и, конечно, совсем непонятно - почему у религии-то путь тупиковый? Имеет ли смысл вообще в отношении пути Церкви говорить о его тупиковости или перспективности? Думаю, что нет. Стоит говорить немного об ином.

Сообщение от Nilrem

Хорошо сказано. Даже больше - наука дошла до того, что отлично, идеально описывает аспекты устройства мира, но отсутствует согласие в интерпретации самой науки. Проще говоря, я познал смысл вселенной - но кто я?

Ну про отношение науки к устройству мира выше немного сказано, но даже если предположить, что наука познает именно мир, то какая при таком взгляде может быть проблема в интерпретации науки? А уж как связано с началом фразы то, что стоит после "проще говоря" - это уж совсем уму непостижимо...

Сообщение от Nilrem

Она [религия] не может развиваться, потому, что она самодостаточна (ответ на практически любой вопрос можно свести к "потому, что так хочет Бог").

Если даже пытаться выразить, что в религии что-то не меняется, то нельзя это свести к "потому, что так хочет Бог". Надеюсь, что вышесказанного достаточно для понимания, почему это утверждение неудачно и неверно.

С тем, что пытался выразить andr сложнее всего. Потому что и с внутренней логикой сообщения не все ладно, и с тем, что он говорит - причудливо понамешано и верное, но неудачно выраженное, и неверное. И как-то это кратко выразить весьма затруднительно.

По большому счету у andr верен лишь первый абзац. Ну невозможная это логика - "Есть закон Ньютона, а кто его создал?". Да никто не создавал закон Ньютона. Бог сотворил мир, в котором действует этот закон, но не является сам этот закон "кирпичиком", который мог бы быть другим. Еще конкретнее, закон - это не "кусочек" познанного, а кусочек познания. И дело науки - развивать свой язык и выражать им то, что можно выразить, дотягиваться до того, до чего можно дотянуться. Но не надо ставить перед наукой вопросы, заданные не на этом языке и из невозможности ответить делать какие-то выводы. Религия тоже отвечает на вопросы своего языка. И этот вопрос: "Кто сотворил все?" А вот смешивать языки - брать теорию большого взрыва и говорить, что Бог его устроил, или наоборот - брать книгу Бытия, и объяснять ее элементы на языке науки - это все нехорошо. Смешивание языков имеет смысл только для одного - показать, что настоящих противоречий нет, что ни при каком развитии науки не получается "наука доказала, что Бога нет". Но смешанный язык своей жизни не имеет, и для указания отсутствия противоречий на следующем этапе развития языка науки потребуется новое "смешивание" языков науки и религии.

И еще - Библия, пожалуй, не объясняет как создан мир. Библия говорит о том, кто создал мир. А вот то, что там есть сверх этого - оно все же не для того, чтоб понять как именно. По крайней мере, это "как" - оно совсем не естествоиспытательское что ли.

А вот S&Y на м как раз и демонстрирует некорректные вопросы на чужом языке: "Если науку и религию спросить: "Откуда взялся мир вокруг нас? Кто его создал?", наука ответит: "Мир вокруг нас был всегда."

Нельзя так сейчас спрашивать науку, и не будет он ничего отвечать.

И еще, S&Y, Вы по-моему не совсем понимаете - что такое Бог в религиозных концепциях. Поймите, что Бог - это вне всегда и повсюду, вне времени и пространства. Любые слова, которые мы, говоря о Боге, используем - они служат не для обозначения понимания или представления, а для отсечения даже не неверного понимания и представления (Бог вне понимания и представления), а подхода что ли. Так что религия совсем не "просто достраивает в нашей логической цепочке ещё одно (лишнее?) звено". Хотя бы потому, что общей с наукой цепочки нет, но еще и потому, что говоримое в религии о Боге - это совсем не звено какой бы то ни было вообще цепочки. И ставить вопрос "а кто создал Бога?" - по-настоящему просто нельзя. Еще раз обращаю внимание - не ответ "никто", а вопрос нельзя ставить так.