[s3g]

maximpn,не смог врубиться в логику и смысл некоторых высказываний. Толи запятые не там стоят, то ли еще что, но хочется разобраться.

Сообщение от maximpn

Надо вернуться.
Что было на самом деле по тому что написано, судить сложно. если верить тому. что написано. Ребята правомерно открыли огонь по машине, в которой не находились боевики. Но нам доподлинно не известно, почему они открыли огонь, и что было на самом деле. Установить правду уже очень сложно.

Так правомерно, или ошибочно? Остановилась машина по требованию или нет? Если это не установлено, то трактоваться это должно в пользу подсудимого. Кажется так действует принцип презумпции невиновности.

Сообщение от maximpn

Но точно видно что ребята ошиблись. И потом явно пытались замазать это дело, расстрел тому подтверждение. Это моё ИМХО, возможно я и ошибаюсь, но подобных случаев было много.

"Точно видно" это когда всем видно, а не только "имхо", а мне не понятно, почему точно видно, что они ошиблись, когда "Но нам доподлинно не известно, почему они открыли огонь", и мы опять возвращаемся к презумпции невиновности.

Сообщение от maximpn

А ребят потом просто сдали. И это все наши, сдали наши, русские, наверху тока.

А что значит "сдали"? В моем понимани сдача произошла, когда военнослужащих стали судить, и затем дважды пересуживали, добиваясь приятного потерпевшей стороне приговора. Не думаю, что могут быть сомнения в уровне принятия таких решений. Общим термином "русские" здесь уже не прикроешься. Только один человек в стране может такие решения допускать. Или не допускать. Такому гавнокомандующему и служат наши сыновья и братья.

Сообщение от maximpn

Что касается приказа, то выполнять явно противозаконные приказы никто не должен, даже если тебя заставляют. За это собственно и судят. Не любой приказ отданный несколько поехавшим под травкой командиром, пусть даже по всем правилам военного времени, стоит выполнять беспрекословно. Но об этом не все знают, в том числевозможно и те кто его выполнили. Пример - Аналог превышение пределов необходимой обороны, слышали наверное.

Скажите, что такое "явно противозаконный"? Разведгруппа при выполнении боевой операции обнаружена ни в чем не повинной девочкой. Командир приказывает подчиненному пристукнуть ее камнем и сымитировать несчастный случай. Это явно прортивозаконный приказ или как?
О травке, алкоголе и других измышлениях автора топика промолчим.
А вот насчет "даже если тебя заставляют" поговорить можно. Как себе представляете это заставление в боевой обстановке, когда все вооружены. Значит командир должен сделать тебе предьяву, а что б ты сдуру, а как иначе, если ты в боевой обстановке не выполняешь приказы, не воспользовался своим оружием против него, разоружить тебя и таскать тебя как обузу, пока не отдаст под трибунал? Думаю и сейчас у командира в такой обстановке есть право освободить группу от балласта с помощью того же оружия. Так что непосредственный исполнитель приказа, если это не сам Ульман, даже в гражданской жизни был бы освобожден от ответственности, поскольку исполнял приказ под угрозой расстрела на месте.
Не понял причем тут аналогия с превышением пределов самообороны.

Сообщение от maximpn

Просто и тупо убивать по чьей то воле (по приказу) военным нельзя. Но в этой части в ВС РФ мозги подправляют так, что бы бойцы сначала делали, затем думали. А лучше что бы вообще не думали. Так у нас система работает. Так всегда удобно. По простому мозги у бойцов сначала выбиваются полностью, а потом наращиваются. И то только у офицеров.

Ну тут явная оторванность от реальности. Любая армия в Мире основана на уничтожении бойца как личности и возрождении его как инструмента ведения войны. Именно инструмента. Командир должен знать, что ствол его пушки выпустит снаряд в нужном направлении, что снаряд полетит именно туда, куда его выпустил ствол, что осколки снаряда будут разлетаться в определенном радиусе, поражая живую силу противника. А если ствол начнет рассуждать, направляться ему туда, куда его направляют, снаряд выдумает собственную теорию баллистики и упадет по своему разумению, а осколки решат не разлетаться, а наоборот сжаться до давления достаточного для проведения термоядерной реакции... Вот войнушка-то будет.

Сообщение от maximpn

Поэтому мне тяжело судить Ульмана, я не был там. А что там было кроме его группы никто не знает. Это всё на совести его группы. Бог им судья. Не мы.

А и не надо его судить. Судить нужно тех, кто ведет войну не считая ее войной.

Сообщение от maximpn

Если бы я был неправ, то не было бы дела Буданова, не было бы дела Ульмана.

Судя по истории осуждения Буданова и Ульмана, вы неправы вместе с теми, кто создавал эти дела.

Сообщение от maximpn

УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

28. Уголовную ответственность военнослужащие несут за совершенные преступления в соответствии с законодательством Российской Федерации. За преступления против установленного порядка несения военной службы они несут ответственность по Закону "Об уголовной ответственности за воинские преступления".

По логике, слеюущей цитатой должен быть Закон "Об уголовной ответственности за воинские преступления". Однако цитируется обычный уголовный кодекс. А в нем "приказ и распоряжение" имеют совсем не те значения, что в воинском уставе. Одно дело приказ работодателя - директора кафешки официантам и совсем другое дело - приказ взводного рядовому. Именно поэтому и возмущается общественность, что Ульману вменяется то, что не имеет к нему никакого отношения.
Но и формулировки этого закона хотелось бы уточнить - что такое умышленное преступление во исполнение заведомо незаконного приказа . Как определеяется умышленность, заведомость и незаконность. Особенно в отношении военнослужащих. Про бестолковку просьба не распространятся.

Сообщение от maximpn

Ульману вменяется ЭТО. Просто растреливать даже безоружных врагов на войне без суда считается воинским преступлением, а здесь просто расстреляли не в чём не повинных людей. Не знать о том, что они не виноваты, всем понятно. Вот вам и прямой умысел. Нельзя чинить самосуд, даже нельзя было в 17 году.

С трудом продираясь сквозь ясный язык топика, хотелось бы, все-таки уточнить, что расстрел безоружных врагов на войне без суда считается воинским преступлением при определенных обстоятельствах. При других обстоятельствах - это вполне героический поступок. Вспомним Маринеску и потопленных им "безоружных" гитлеровских подводников. Так что, уточняйте. И насчет "нивчемнеповинных" тоже совсем не ясно. Им во-первых, повезло, что они не были убиты во время первого обстрела машины при задержании, а во-вторых, см. пример с девочкой.

Не знать о том, что они не виноваты, всем понятно. Вот вам и прямой умысел. Нельзя чинить самосуд, даже нельзя было в 17 году

Сквозь это, извините, не продрался. Единственно, что могу сказать, здесь самосудом и не пахнет. Выполнялся приказ вышестоящего командира. Это все равно, что обвинять в самосуде палача, который убивает заключенного в привычной для выполнения смертного приговора обстановке, с выполнением всех формальностей, а потом ему говорят, что все эти формальности устроил зам начальника тюрьмы, а на самом деле приговор был совсем другим.

Сообщение от maximpn

Принцип Единоначалие - это не принцип "что хочу, то ворочу". Мне приказ дали, а за исполнение я не в ответе. Всё не так. Не путай понятия.

Просто в армии учат неправильно, заведома неправильно. Так просто удобнее управлять толпой. Если толпа тупо бестолковая управялть вообще сказка, делать ниче не надо. Поэтому толпу в армии как правило обрабатывают с целью понижения её IQ.

Но законы у наскак в прочем и во всём мире (цивилизованном) несколько другие, нежели как кому хочется.

Эти перлы еще раз утверждают меня во мнении, что и дело Ульмана и другие подобные дела - нормальная провокация против Российской Армии, которая, кончено, нуждается в реформировании, , чистке, изменении принципа комплектования, перевооружении, но не в ненависти, недоверии и уничтожении.

Сообщение от E-16

Вывод: в армии находящейся в таком положении делать нечего.

Что и требовалось доказать.