Согласование библейской истории с "динозаврами".

[д. Царев]

Вот - новая тема в ответ на вопрос Mike31-го. Динозавров я заключил в кавычки потому, что вопрос не только конкретно в динозаврах, а много в чем.

Сперва два слова о том, зачем нужно такое согласование, и – почему оно возможно. Задача согласования возникает потому и потому только, что у нас, во-первых, есть основания доверять Библии, и, во-вторых, есть основания доверять науке, когда она говорит о динозаврах. Основания доверять Библии – хотя бы те, что многие несомненно правдивые люди свидетельствуют, что Автор Библии не врет. Много об этом писать не буду – речь не о том (разве если будет, как выразился однажды Koozya, "запрос на раскрытие" этого замечания). Что же до науки, то на всякий случай напомню, что мы должны говорить именно об основаниях для доверия, а не о достоверном и объективном знании. Здесь тоже пока приостановлюсь, будучи готов к запросу на раскрытие. Итак: у нас есть два источника, заслуживающие доверия, поэтому там, где мы видим противоречие, нам естественно желать выяснения. Почему можно надеяться на согласование – я сказал бы так: потому что Библия и наука говорят на разных языках. Обычно здесь утверждают, что Библия и наука говорят о разных вещах, разные предметы у них – это так (немаловажно, что в Писании о происхождении мира и его устройстве говорится лишь постольку, поскольку это касается отношений человека с Богом); но я бы все же особенно подчеркнул разность языков. Разумеется ,дело не в древнееврейском, а в разных системах отсчета, исходных установках, критериях достоверности, разных пониманиях познания, реальности и т.д.

Ну и вот. Как же можно согласовать библейскую историю с динозаврами и всеми делами?

Можно считать "объективную" составляющую библейского рассказа (даты, общие утверждения типа "все животные то-то и то-то…" и т.д.) символическим описанием. Отсюда не только не следует возможность произвольного понимания Библии, но наоборот – следует необходимость максимально честного ее прочтения, именно чтобы избежать вольной или невольной подгонки под желаемый результат. При этом может оказаться, что во многих местах Библии сжато и образно даны указания на такие вещи, до которых наука дошла лишь недавно: самый знаменитый пример такого сорта – свет до сотворения светил: над этим местом в Библии долго смеялись, пока физика не пришла к чему-то похожему. Кажется, о чем-то еще в этом духе писал вот в этой книге некоторый протоиерей Ляшевский, но копаться там мне сейчас лень и некогда, а ссылку на книгу дать стоит в любом случае.

Можно еще считать, что "объективная" составляющая библейского повествования просто соответствует культурному и научному уровню авторов. В самом деле: было бы с любой разумной точки зрения нелепо требовать, чтобы в рассказе о сотворении мира была непременно отражена какая-нибудь там теория горячей вселенной – тем более, что и она в свое время будет отброшена наукою. И если люди, к которым обращался Бог, думали, что земля плоская, то дело было ведь не в том, чтобы их переубедить в этом вопросе, а в том, чтобы на их языке сказать им то, что единственно важно. (Именно поэтому я в свое время обрушился на Кузю за его шутку на эту тему: с тем же успехом можно высмеивать Пушкина за то, что он не знал, что такое мотоцикл: а еще великий поэт, мол...) При таком подходе многие детали (например, в рассказе о потопе) могут быть поняты как поэтическое преувеличение (так писал протоиерей Мень, но конкретно где – не помню).

Можно пытаться исходить из буквального прочтения Библии и искать доказательств. Подход, кстати, не хуже других подходов в науке, чем-то даже и лучше: именно тем, что исходные вненаучные предпосылки (которые есть всегда в научной теории) явно выражены и не являются тайной ни для авторов, ни для потребителей теории. Здесь только надо работать добросовестно (чего, как я слышал, как раз и не хватает многим нынешним креационистам: «если вы видите книгу креациониста, баптиста или даже родного православного, как о. Тимофей Алферов, где все "разложено по косточкам", то знайте, что эти книги основаны на таком несусветном вранье, которого и атеисты постыдились бы» (Прот. Георгий Нейфах. Гармония божественного творения. М., 2005, с. 332 – кажется, этот текст существует только в бумажном варианте)). В наши дни, как известно, ничего более или менее научно убедительного у приверженцев этого подхода не получается.

Можно еще следовать принципу "чем выше забор, тем крепче дружба" (так Кураев сказал) – не доверять в богословии научным утверждениям, а в науке – богословским, пока они не будут изложены и обоснованы в согласии с принятыми критериями (богословскими или научными соответственно).

Вот я написал о четырех подходах, но скажу еще, что никакие два из них друг другу не противоречат (даже второй и третий). Пока все.

[д. Царев]

Сообщение от Mike31

Так они были или нет? Или святые отцы вновь однозначного ответа не дают?

Так вопрос был в этом? Признаться, я не понял. Мне за всю свою жизнь не приходило в голову сомневаться в существовании динозавров. Разве кто-то отрицает? Тогда поподробнее введите меня в проблему. Насколько я знаю, креационисты (это вот которые утверждают о 7 тысячах лет) не отрицают динозавров, а рисуют картинки, на которых человек верхом на динозавре и т.д. Наберите в поисковике слово "Пэллюкси" - получите возможность почитать большую склоку креационистов с эволюционистами.

[Антон Ю.Б.]

д. Царев, я что-то не помню, а перечитывать как и тов. Mike31 мне не очень возможно сейчас, но осталось в памяти, что труд Ляшевского несколько сомнителен. На этом не настаиваю, но предлагаю ввести в качестве источников статью прот. Каледы. У нее и объем "уместный".

[д. Царев]

Антон, труд Ляшевского наверняка сомнителен. Я его, правда, не читал. И как раз хорошо, что ты дал ссылку: раньше я так и предлагал: набросать сюда всяких ссылок, только чтоб не совсем безумных.

[Сержант]

Вертьянов - совсем безумный?

[Mike31]

Собственно, все прочитанное откомментировать невозможно, ибо ни образование, ни время, ни формат не позволят.

По некоторому:

По поводу создания Земли вообще дискутировать сложно, ибо научно тут подойти сложновато, на мой взгляд, а в ссылке Антона Ю.Б. много противоречащего ссылке Сержант'а.

Сержант
Св. Василий Великий: "И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня".
Св. Филарет Московский: "Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли".
Антон Ю.Б., на Вашем сайте масса высказываний о том, что не стоит "библейский день" трактовать как 24 часа. Есть они, не требуйте примеров.

[Mike31]

"И еще одна загадка. Каким образом спасшийся Ной с семейством (восемь человек) всего за 5500 лет образовал современное человечество? Какой прирост населения возьмем для расчетов за средний? Для минимальной оценки Китай брать не будем, а возьмем весьма скромную в этом плане Германию, и не современную благоустроенную, а первой половины двадцатого столетия. С учетом двух страшных войн средний прирост населения там составил всего 0,5% в год. Расчет показывает, что даже такая минимальная цифра с большим запасом позволяет восьми обитателям ковчега стать родоначальниками всего современного человечества!"

Действительно, загадка.
4 мужчины + 4 женщины.
А кровосмешение?

[Антон Ю.Б.]

Mike31, погоди, и что? Вам не нравится отсутствие абсолютного согласия между всеми авторами? Так это очень даже нормально. У нас же достаточно ясно - где должно быть абсолютное согласие, где - нет, и какого рода несогласие может быть. Вот так. Так что все нормально )

[Mike31]

"А мог ли ковчег вместить столько живых существ, чтобы воспроизвести современный животный мир? Как известно, ковчег имел размеры 150:25:15 метров. Водоизмещение наполовину погруженного в воду ковчега составляло 20 тысяч тонн, площадь палуб - 9300 квадратных метров, объем - 43 000 кубометров. Эти параметры эквивалентны 600 железнодорожным вагонам! По современным нормам для мелкого скота (существа можно было взять совсем молоденькими, а вместо динозавров достаточно было взять лишь яйца) в каждом таком вагоне размещается по 240 животных. Сколько же всего нужно было животных? На Земле около 1075100 видов живых организмов. Из них не нуждались в спасении 21000 видов рыб, 1700 видов оболочечников, 600 видов иглокожих, 107000 видов моллюсков, 10000 видов кишечнополостных, 500 видов губок, 30000 видов простейших, 838000 видов членистоногих, 35000 видов червей. Остается примерно 30000 животных, которые заполнили ковчег всего лишь на четверть [66], хотя многие виды насекомых, земноводных, рептилий и водных млекопитающих вполне обошлись бы без ковчега. Хватило места не только для живности, но и для продуктов."

Не будем о технологиях судостроения, но:
длина «Титаника» — 260 метров, ширина — 28. Какая деградация инженерной мысли!

"...и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли..."

Как описано выше, 240 зверей в вагоне. 600 вагонов. Выходит, в среднем, по 4,8 штук одного вида (пусть 5). Ага, а динозавров в яйцах... Потом, видимо, высиживать. Но все было напрасно, они все равно потом замерзли. Из крупных выжили лишь крокодилы, черепахи и вараны. Какое везение! Не находите? Не говоря, опять же, о вырождении. В этом плане особенно интересно размножение скота и птиц нечистых. (Кстати, дикий кабан - чистый скот?)

[Mike31]

Антон Ю.Б., продолжать можно долго.
Но:
"Титанические усилия были потрачены человечеством впустую на развитие дарвинизма."

Да эти усилия НИЧТО по сравнению с усилиями, затраченными на исследование религиозных вопросов, войнами и трупами в мирное время на почве религии (и христианства в т.ч.)

Пока ясно одно: что ничего не ясно. Как между учеными-христианами/учеными-атеистами, так и в самой среде ученых-христиан.

Либо верить, либо нет. Научные доказательства/опровержения искать бессмысленно.
Кстати, над шедевром г-на Веретьянова смеялся еще лет 5 назад. Не безумный, но односторонний (мягко говоря) тип.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, после праздников ).

[д. Царев]

Mike31, отдаю должное серьезности подхода. Не шучу, а говорю серьезно. "По поводу создания Земли вообще дискутировать сложно, ибо научно тут подойти сложновато, на мой взгляд" - сочувствую, тоже считаю, что сложновато.

Но при этом: из моих "способов", перечисленных в первом посте, Вы взялись рассматривать почему-то только третий (непременно согласование с буквальным прочтением Библии). Предполагаю: потому, что это более всего соотвествует Вашему представлению о типично христианском взгляде на естествознание и его согласование с Писанием.

Хотелось высказаться насчет вот этого:

Сообщение от Mike31

"Титанические усилия были потрачены человечеством впустую на развитие дарвинизма."
Да эти усилия НИЧТО по сравнению с усилиями, затраченными на исследование религиозных вопросов, войнами и трупами в мирное время на почве религии (и христианства в т.ч.)

Но постараюсь в другой раз. Некорректное сопоставление, кажется мне.

[Mike31]

д. Царев, в остальных "способах" слишком уж все размазано.
ОЧЕНЬ хочется конкретики.
Протоно-лептонные (?) теории - бездоказуемо, динозавры в ковчеге - смешно.

[д. Царев]

Mike31, это у нас с Вами всегда так-то вот получается. Вы все не находите в христианстве той конкретики, которой ищете. Интересное дело.

[alex-291]

Написал немного коментариев к статье Вертьянова, общий смысл которых сводится к тому, что образование осадочных отложений потопом объяснить нельзя:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...88#post1060788

[д. Царев]

alex-291, а не возьметесь ли написать обзорчик не только статьи Вертьянова, а всей перепалки по этому вопросу? Ссылки дам.

[alex-291]

д. Царев, сейчас у меня плохо со временем, может позже, но ссылки если нетрудно напишите. Много интересной информации есть: http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=10

[Mike31]

alex-291, изложите факты, ибо тут болтовни о словах на бумаге много, а о том, откуда эта бумага взялась - нет...

[alex-291]

Mike31, а какие факты вас интересуют?