Жестокость Ветхого Завета

[olaf77]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ну не туда вы написали, не в тот раздел. Вам в раздел "Наука и лженаука" 2Модерам: Сорри, не удержался!

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

BNKTOP, кстати, теория корпускулярно-волнового дуализма имеет под собой материальные доказательства. Дифракция электронов, например.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Чем дальше читаю Библию, тем больше сомневаюсь, что Бог - это любовь.

Левит 20
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями;
3 и Я обращу лице Мое на человека того и истреблю его из народа его за то, что он дал из детей своих Молоху, чтоб осквернить святилище Мое и обесчестить святое имя Мое;
4 и если народ земли не обратит очей своих на человека того, когда он даст из детей своих Молоху, и не умертвит его,
5 то Я обращу лице Мое на человека того и на род его и истреблю его из народа его, и всех блудящих по следам его, чтобы блудно ходить вслед Молоха.
6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят].
8 Соблюдайте постановления Мои и исполняйте их, ибо Я Господь, освящающий вас.
9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, — да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
18 Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
19 Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай, ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они.
20 Кто ляжет с теткою своею, тот открыл наготу дяди своего; грех свой понесут они, бездетными умрут.
21 Если кто возьмет жену брата своего: это гнусно; он открыл наготу брата своего, бездетны будут они.
22 Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их, — и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить.
23 Не поступайте по обычаям народа, который Я прогоняю от вас; ибо они всё это делали, и Я вознегодовал на них,
24 и сказал Я вам: вы владейте землею их, и вам отдаю в наследие землю, в которой течет молоко и мед. Я Господь, Бог ваш, Который отделил вас от всех народов.
25 Отличайте скот чистый от нечистого и птицу чистую от нечистой и не оскверняйте душ ваших скотом и птицею и всем пресмыкающимся по земле, что отличил Я, как нечистое.
26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

Где тут любовь и всепрощение? Или все эти зверства остались в Ветхом Завете, а потом пришел Иисус и Бог отказался от этих своих слов?

[BNKTOP]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
ну это да .
есть,что сказать по этому вопросу,но не буду оффтопить

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Чем дальше читаю Библию, тем больше сомневаюсь, что Бог - это любовь

а давай сделаем так - ты ее прочитаешь всю - обязательно с Новым Заветом - и тогда об этом и поговорим? А то уж совсем смешно выходит...

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Библия - это не учебник. И не свод правил. Это живой текст. Если проводить аналогии - это скроее философский трактат. Нельзя обсуждать идею трактата, прочитав "кусочек". Только целиком.

Эта старая проблема, с которой сталкивались мои многие знакомые. Они брали Библию и читали с начала. А так как, повторюсь, это не учебник и вообще структурно разнородный корпус текстов, ничего не понимали.

В изучении Библии есть своя методика. оно нелинейна. Оно подразумевает знание контекста, в т.ч. исторического и культурного. К примеру, некоторые положения той же книги Бытия становятся понятными после прочтения Евангелия и посланий апостола Павла, пророков.

Что по вашему вопросу: Ветхий Завет - это путь, которым Бог вел евреев к рождению Христа.

[Сержант]

Расскажите еще про теоретический расчет "Пи".

К чему эта девиация - спор об уместности аналогии? Зачем?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сержант, а к чему тогда была эта аналогия? Тема то про "матчасть". Т.е. нам пытаются донести определение догмы. В привычном для обычного человека виде.

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я думаю, для начала тебе нужно захотеть действительно понять и разобраться. А так, в общем, да. Для того, чтобы понять, почему была такая жестокость, нужно понять смысл, цель и назначение Ветхого Завета.

Для чего Бог выбрал одного никому неизвестного кочевника, произвел от него новый народ, дал ему отдельную землю, открыл ему единобожие (кругом были язычники), посылал пророков этому народу, дал такие жестокие правила... вот когда выяснишь, все станет на свои места.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

короче, для того, чтобы я понял....

если бы у тебя была реальная мотивация понять, то я думаю, у тебя хватило бы знаний и умений набрать в яндексе "жестокость Ветхого Завета" и пройти по первой же ссылке http://bible.startua.com/answers/r/0/3636 , которая вполне информативна. А так, у меня есть подозрение, что цели у тебя совсем иные.

[ua3ox]

Во времена Ветхого Завета еврейский народ жил в окружении племен и народов, которые все перечисленные в вашей цитате безобразия обильно проделывали. Чтобы уберечь от этого евреев, и были установлены Богом такие законы. Христу надлежало родиться от девы, а не будь этих законов, девственниц не осталось бы не только среди людей, но и среди животных. Пришествие Христа- событие вселенского масштаба. Христос дает новые заповеди. Некоторые старые частично утрачивают свою актуальность. Он об этом и сам говорит: -Не вливают вина молодого в мехи ветхие... Рекомендую почитать Александра Меня "Сын Человеческий". Там очень понятно это объясняется.

[Merkuriy]

К посту #3

Xtnshtcgjkjdbyjq, на первый взгляд в Библии много противоречий. Но эти противоречия - мнимые. Они рождаются от незнания многих аспектов.

Вот, например, евангельские истины ("Бог есть любовь") вы переносите на время кровной мести, когда человек только-только доходил до понимания принципа равного воздаяния как ограничения зла.

И еще одно очень важно. То, что написано в Библии - это не Божественная стенограмма.
Книги Ветхого завета - это плод Божественного откровения Израилю через тех представителей, жизнь которых несомненно была в Духе. И Библию конечно же писали люди со своим жизненным опытом, мировосприятием. Также книги Библии писались в конкретную историческую эпоху, что несомненно же наносило отпечаток.

Сквозь все эти особенности необходимо постигать именно то Откровение, ставить его во главу угла Писания. Тогда многие "противоречия" исчезнут.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

зверства остались в Ветхом Завете, а потом пришел Иисус и Бог отказался от этих своих слов?

Бог не может отказаться от Своих слов (уж кто отказывается - так это человек). Откровения были открыты человеку лишь в ту меру, которую человек того времени мог вместить. На то время он был способен понять, что зло из среды народа божьего должно быть искоренено. А вот негуманность метода искоренения зла он еще вместить не мог.

На наш взгляд (когда мы понимаем больше, когда нам больше открыто) - это негуманно и для нас неприемлемо.

[totishe]

"Жена же Лотова оглянула позади его и стала соляным столпом. "
брат Никодим (Хуарес), ходил по ссылке нет там вразумительного ответа на вопрос о жестокости Бога, там есть что-то вроде "язычники были очень плохие, а Бог ненавидит жестокость, поэтому он всех убил, что бы было меньше жестокости", не убеждает... А зачем жечь два города, только потому что там грешники? А дети грешников тоже виноваты, а Лотова жена? Бей своих, что б чужие боялись?...Слишком много вопросов, слишком мало ответов...Не оно-то понятно времена темные, никакой гуманности. Но ведь я не думаю, что Творец эволюционирует с человечеством, он же бесконечно мудр, и он Любовь, но какая-то жестокая любовь.

[totishe]

Xtnshtcgjkjdbyjq, то что ты цитируешь, более походит на свод законов, а не на религиозные откровения и соответственно если принимать во внимание темный период того времени, достаточно адекватный...
Мое мнение:
Ветхий завет - книга истории и законов для правильного иудея, там нет философии и учения, там четкая история, правила, и примеры что будет с теми кто их преступит.
Только не бейте меня камнями, это мое невежественное мнение...

[брат Никодим (Хуарес)]

totishe, выше уже ответили. Нужно было сохранить еврейский народ, оградить от ухода в язычество..

[Merkuriy]

Сообщение от totishe

"Жена же Лотова оглянула позади его и стала соляным столпом. "
брат Никодим (Хуарес), ходил по ссылке нет там вразумительного ответа на вопрос о жестокости Бога, там есть что-то вроде "язычники были очень плохие, а Бог ненавидит жестокость, поэтому он всех убил, что бы было меньше жестокости", не убеждает... А зачем жечь два города, только потому что там грешники? А дети грешников тоже виноваты, а Лотова жена? Бей своих, что б чужие боялись?...Слишком много вопросов, слишком мало ответов...Не оно-то понятно времена темные, никакой гуманности. Но ведь я не думаю, что Творец эволюционирует с человечеством, он же бесконечно мудр, и он Любовь, но какая-то жестокая любовь.

totishe, ответы на Ваши вопросы в моем посте 12.
Почитайте, пожалуйста.

[S&Y]

Сообщение от Merkuriy

К посту #3
Xtnshtcgjkjdbyjq, на первый взгляд в Библии много противоречий. Но эти противоречия - мнимые.

Не поленюсь на днях специально посидеть с текстом Евангелия и найти тебе парочку стопудовых противоречий. Даже прям интересно, как ты сможешь их объяснить.

[totishe]

Merkuriy, перечитал, но там есть объяснение жестокости человека, законов человека, а я имею ввиду те деяния которые приписывают именно прямому приказу Творца - Содом и Гоморра, избиение египетских первенцов...
брат Никодим (Хуарес), может быть, может быть, вы имеете ввиду как меру сохранения - жесткие законы данные Господом иудеям или Его свершения для иудейского народа...

[Камиль Писсаро]

S&Y, какой оригинал.

[брат Никодим (Хуарес)]

totishe, я имею в виду вот что. Иудейский народ - это созданное Богом племя (об этом Пятикнижие и рассказывает), чтобы в нем потом от Девы родился Христос. Своеобразная селекция. И она подразумевала сохранение этого народа в религиозной чистоте. Поэтому и были даны такие жесткое заповеди, в которых, после Пришествия Христа необходимость отпала.

А то, что иудеев действительно шатало из стороны в сторону - об этом то же в ВЗ написано подробно.

S&Y, да уж. перед этой ответственной работой рекомендую подумать, сколько у вас было предшественников. Я бы даже советовал перед этим изучить их опыт, чтобы на одни и те же грабли не наступать. Правда, это "на днях" не получится...

[sturb]

Добавлю и я. правда уже из нового, ну очень мне это место нравится особенно про врагов:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку - домашние его.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

[брат Никодим (Хуарес)]

sturb, и?

[ua3ox]

Вот если подросток просится на дискотеку, а мать его не пускает, потому что боится, что с ним может что-нибудь случиться. А друзья его зовут и он уходит, несмотря на просьбы матери. Вышло, что друзей и дискотеку подросток любит больше, чем свою мать. И мать- подростку враг, потому что мешает ему жить так, как он хочет.
В первые века христианства за веру людей преследовали и убивали. И если в семье кто-либо принимал христианство, а другие члены семьи верили в других богов,(атеистов,как сейчас,в ту пору не было) то можете представить, какая это была трагедия. Многие уходили из семьи и шли за Христом до конца. Есть в нашей церкви такие святые: Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Прочитайте про них. Надеюсь, поймете.

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

S&Y, какой оригинал.

Оч смешно, господин Писсаро! Ирония настолько тонкая, что практически незаметная. Как говорят в таких случаях на определенного рода сайтах, «смеюсь, аж сил нет!» (ну, вы поняли, о чем я).

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

S&Y, да уж. перед этой ответственной работой рекомендую подумать, сколько у вас было предшественников.

Думаю, немало. И что? Это что-то меняет? Если мой вопрос никогда не звучал на БВФ, всем будет интересно почитать и его, и ваш ответ. Если он уже имел место, просто вставьте ссылку на ответ, пожалуйста. И я его прочту. За что буду вам весьма признателен. Поскольку, общаясь с разными служителями разных церквей (и РПЦ, и мормонов, и баптистов, и т.д.), я каждый раз его задавал, но ни разу не получил внятного ответа. Поэтому мне вдвойне интересно, что скажете вы.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Я бы даже советовал перед этим изучить их опыт, чтобы на одни и те же грабли не наступать.

Дорогой Никодим! Согласитесь, ваш ответ про грабли вы можете давать любому форумцу на абсолютно любой его вопрос, касающийся обсуждаемых в этой ветке проблем. По большому счету все вопросы давно заданы, а все ответы давно даны. Но люди снова и снова задают их и каждый раз хотят заново услышать ответы. Справедливо? Иначе непонятно, зачем вы вообще здесь обсуждение этих вопросов затеяли.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Правда, это "на днях" не получится...

Ну, не знаю, как у вас, а у меня получилось.
Мой вопрос – в следующем посте.

[S&Y]

Итак, вопрос.
Начнем с классики. Возьмем
Евангелие от Матфея, глава 1:

1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и
братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром
родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил
Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид
родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей
за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил
Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его,
перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля;
Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил
Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил
Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус,
называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и
от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от
переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.

Теперь возьмем
Евангелие от Луки, глава 3:

23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как
думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

Очевидно, что Матфей и Лука противоречат друг другу, строя родословную Христа. От Авраама до Давида обе родословные совпадают. А вот потом Матфей начинает «тянуть нить» к Иисусу через Соломона, а Лука – через Нафана. При этом у Матфея от Авраама до Христа – 40 промежуточных поколений (Авраам - №1, Христос - №42). А у Луки – аж 54! (Авраам - №1, Христос - №56).
Но сходятся оба – что поразительно! – все равно на Иосифе! 8-) Вопрос №1: так сколько же все-таки было поколений между Авраамом и Иисусом? Вопрос №2: и как все-таки звали отца Иосифа – Иаков (по Матфею) или Илия (по Луке)? Заранее спасибо за ответ.

[dr. zet]

S&Y,

Итак, вопрос.

А че гугль уже отменили? Тогда смотрим тему:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?...lview=1&order=

[S&Y]

dr. zet, спасибо за ссылку. Правда, я так и не нашел по ней ответа на свой вопрос в царящей на тамошнем форуме куче-мале. Там всерьез обсуждают статистику того времени по бесплодию и цитируют чегой-то на благородном греческом. А мне-то всего и надо было - узнать: разница в родословных - это что? Действительное противоречие между двумя евангельскими текстами или "мнимое", как изящно выражается Merkuriy ? Вот, собсссно, и всё.
Еще раз спасибо за очень интересный, содержательный ответ, господа!

[dr. zet]

S&Y, ответы на Ваши вопросы содержатся в первых постах той темы (смотреть снизу вверх). Для человека, который хочет действительно найти ответ, вычленить их из общей массы текста - не составит особого труда.

Но если и это так сложно для Вас, то может быть Вы хотя бы этот текст осилите
http://www.christianity.org.ru/unafi...nealogies.html
Ссылка на него, кстати, тоже содержится в одном из первых постов указанного топика.

Еще раз спасибо за очень интересный, содержательный ответ, господа!

Прошу прощения за прямоту, но тут перед Вами никто не обязан рассыпаться в объяснениях. На заданные Вами вопросы уже давно даны ответы. А найти их - это уже задача вопрошающего. Скажите спасибо, что Вам хоть на источник ответа указали. Обычно те нубы, которые приходит сюда не с искренним желанием получить ответ для укрепления веры, а для того чтобы "подбросить парочку стопудовых противоречий" и посмотреть, откинувшись на спинку стула, как другие кинутся объяснять по тысячному разу давно объясненное, - и того не получают.

[поп Сергий]

А по-моему, не стоит здесь городить огород. Merkuriy сделал немного неосторожное заявление, которое можно понять так, что в Библии отсутствуют какие бы то ни было противоречия - а S&Y решил его (Меркурья-то) подловить. К чему теперь пускаться в защиту непонятно чего - не правильнее ли просто исправить формулировку? Думаю, Merkuriy и сам не откажется объяснить, что он имел в виду: о каких, то есть, противоречиях писал, что они мнимые. Потому что противоречия типа того, которое привел S&Y, разумеется, существуют - и родословия, пожалуй, не самый яркий пример. О времени распятия и то разно пишут евангелисты.

Но какое, однако, странное поведение - читать Евангелие специально для того, чтобы найти противоречия...

[брат Никодим (Хуарес)]

Дорогой S&Y, в том-то и дело, что вы начали с классики - с вопроса, который до вас задавали тысячи. И ОТВЕТ давали тысячи, заметьте. Поэтому лазить за вас в поисковике как-то смысла не вижу. Вы это сами умеете.

Вот если бы вы, задав этот вопрос, проанализировали найденные ответы и сказали: "Нет, они меня все не удовлетворяют, потому что....". Это было бы другое дело. А так - какой смысл? Вы же не ответ ищете на "противоречие", вы хотите подловить присутствующих здесь православных. Эти игры - без меня.

Что касается моего личного отношения к якобы найденному вами противоречию. Я всю жизнь не могу увидеть здесь противоречие. Неточность вижу, а вот ПРОТИВОРЕЧИЕ... Противоречие - это столконовение противоположностей. Противоречие принципиально. А что меняет ваш пример?