РПЦ и УГКЦ

[vi0]

Читал, что в сороковых годах Русская Православная Церковь с помощью НКВД насильно присоединила к себе Украинскую Греческо-Католическую Церковь. Сотни священников были осуждены и отправлены в сталинские лагеря, а храмы и имущество были захвачены РПЦ.

Собственно, вопрос - как сейчас РПЦ относится к содеянному?

[Чтец Роман]

vi0, Вы опять что-то не то читаете. А РПЦ относится к содеянному органами НКВД как ко всякому греху.

[AishiDiho]

vi0, ссылку дай, а то неинтересно

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

vi0, Вы опять что-то не то читаете.

Весьма содержательное высказывание, спасибо.

Сообщение от Чтец Роман

А РПЦ относится к содеянному органами НКВД как ко всякому греху.

У меня есть другие данные - что люди, руководившие со стороны РПЦ ликвидацией греко-католиков, сейчас считаются чуть ли не святыми.

Сообщение от AishiDiho

vi0, ссылку дай, а то неинтересно

http://unia-vs.narod.ru/material/mitrohin.html
http://www.ugcc.org.ua/rus/library/psevdosobor/nasobore
http://catacomb.org.ua/modules.php?n...t_page&pid=678

[Антон Ю.Б.]

vi0, а где по Вашим ссылкам говорится о том, что все это руководилось РПЦ? Где хоть одно имя? Там говорится везде, что НКВД поддержало (использовало) малочисленную группу в самой УГКЦ.

[vi0]

Антон Ю.Б., я и не писал, что руководилось РПЦ. Кстати, к моему вопросу содержание ссылок ну никак не относится.

[ua3ox]

По первому Вашему посту выходит, что РПЦ насильно это все проделала, а НКВД отвели скромную роль помощника

[vi0]

ua3ox, из моего поста не выходит, что руководила именно РПЦ. Специально так пишу, чтобы избежать всяческих обоснований и ответов за свои слова, которые тут так любят.

А теперь ответьте на вопрос, заданный в первом сообщении темы.

[ua3ox]

http://www.pravoslavie.ru/press/060523205204
Когда ж вы гуглом пользоваться научитесь?

[Антон Ю.Б.]

vi0, хотелось бы конкретизации вопроса. Если к тому, что вытекает из предыстории Вашего вопроса, то вроде бы получается, что ею же и содеянному. Если по всем остальным ссылкам, то вроде бы и не так все было. На что же отвечать?

ua3ox, не совсем уяснил - как Ваша ссыла относится к сабжу.

[vi0]

Антон Ю.Б., вопрос вроде бы понятен - нынешнее отношение РПЦ к событиям 1946 года. У самой УГКЦ мнение вполне однозначное и обоснованное (сами знаете, какое).

ua3ox, тоже не понял. РПЦЗ - это другое.

[Антон Ю.Б.]

vi0, Ваш вопрос все равно тяжело понять. Вы полагаете, что РПЦ должна иметь "официальное" мнение? Какого рода - заявления синода, что "русская церковь, памятуя о событиях 1946 года ..."?

Те события ускорили, форсировали то, что уже и так происходило - возвращение людей к Православию. Тенденция - разумеется, радостная любому православному. Форсирование - видимо, все же печально, ибо всегда оставляет травмы и раны. Сейчас, видимо, все же вскрылись не они - дело в одном из вариантов украинского национализма. Если же говорить о жертвах тех священников и мирян УГКЦ тогдашних - грустно, конечно.

Но в любом случае, неясно - зачем я все это говорю? Неужели Вы ждете от меня иного ответа?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, Ваш вопрос все равно тяжело понять. Вы полагаете, что РПЦ должна иметь "официальное" мнение? Какого рода - заявления синода, что "русская церковь, памятуя о событиях 1946 года ..."?

Антон, пока вы задавали мне вопросы, я уже нашел ответ сам. Судя по упоминаниям об УГКЦ на сайте московской патриархии, война продолжается.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Те события ускорили, форсировали то, что уже и так происходило - возвращение людей к Православию.

Может поясните, как вы себе это представляете - возвращение католиков к православию?

[Антон Ю.Б.]

vi0, у Вас какой-то обычный провал в логике то ли умозаключений, то ли выражений их результатов. Даже если не настаивать на том, что в 1946 явно столило бы описать не словом "война", то как наличие "войны" сейчас выражает "официальное отношение" к событиям 1946 года? Не поясните?

А возвращение католиков в Православие - тут все теоретически просто (практически же - невозможно, пожалуй). Все же католичество в сравнении с православием обладает рядом нововведений. Отказ от них и является по сути возвращение в свою же православную историю - можно сказать, что католики до раскола были православны.

Но в рассматриваемом случае все еще несколько иначе. Мы же говорим не о католиках в чистом, так сказать, виде, а об униатах, католиках восточного обряда. Этот обряд и православие были изначальны для этих земель, а далее при сохранении обряда временами менялась церковная принадлежность. Про рассматриваемый период по Вашей же ссылке сказано: "Еще начиная с сер. 20-х гг. в Западной Украине начался естественный процесс возвращения местного населения из унии в Православие. Только в течении 1928 г. в Галиции к Православию добровольно присоединилось свыше 50 000 человек. Этот естественный процесс возвращения из унии в Православие украинского населения был приостановлен польским католическим режимом И. Пилсудского при помощи страшных репрессий, ничем не отличавшихся от большевицких репрессий в СССР. Поэтому не удивительно, что при первой же возможности в среде украинского греко-католического духовенства 28 мая 1945 г. восстановила свою деятельность Инициативная группа по воссоединению с Православной Церковью во главе с проф. прот. Гавриилом Костельником."

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А возвращение католиков в Православие - тут все теоретически просто (практически же - невозможно, пожалуй). Все же католичество в сравнении с православием обладает рядом нововведений. Отказ от них и является по сути возвращение в свою же православную историю - можно сказать, что католики до раскола были православны.

Антон, эдак можно сказать, что христианство по сравнению с иудаизмом обладает рядом нововведений, а христиане до появления Христа были иудеями. Не желаете ли вернуться к своим корням?

[Dim4ikk]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Еще начиная с сер. 20-х гг. в Западной Украине начался естественный процесс возвращения местного населения из унии в Православие. Только в течении 1928 г. в Галиции к Православию добровольно присоединилось свыше 50 000 человек. Этот естественный процесс возвращения из унии в Православие украинского населения был приостановлен польским католическим режимом И. Пилсудского при помощи страшных репрессий, ничем не отличавшихся от большевицких репрессий в СССР. Поэтому не удивительно, что при первой же возможности в среде украинского греко-католического духовенства 28 мая 1945 г. восстановила свою деятельность Инициативная группа по воссоединению с Православной Церковью во главе с проф. прот. Гавриилом Костельником."

Что-то похожее писалось в советских учебниках по истории Революции. Мол, крестьяне с радостью принимали коллективизацию, избавляясь от гнета помещиков, и добровольно записывались в ряды Красной Армии...

[Антон Ю.Б.]

vi0, сказать-то можно. Но Вы действительно разницы не видите? Мне что-то действительно общение с Вами начинает напоминать попытку экзамена. В таком режиме она непродуктивна. Приезжайте, поговорим в реале, обещаю постараться ответить на все интересующие вопросы.

Если вернуться к Вашему, то, скажем так, иудаизм был не закрыт. Иудаизм жил (и сейчас живет) приходом Мессии. Этот приход должен был изменить историю вообще и жизнь иудеев в частности. Христиане считают, что это уже произошло, иудеи - что пока еще нет. А вот христианство уже "закрыто" - общий смысл истории до Второго Пришествия указан, революционных изменений в нем не будет, а после Второго Пришествия истории уже не будет.

Вернуться к истокам - это для Христианства сложный вопрос. В любом случае это не возврат к иудаизму, потому что между нами выбор. Но и возврат к ранним временам после выбора - это для нас не совсем цель, потому что вся история после наполнена участием Бога. И этот опыт нам тоже важен (он и составляет то Предание, о котором говорится в соседненй ветке). Можно сказать, что и между нами с католиками тоже выбор. В каком-то смысле да, но, скажем так, католики включили в свое Предание (оно у них не менее значимо, чем у нас. Ваши сомнения в соседней ветке были ненужными. Вот у протестантов - другое дело) то и так, что никак не соответствует "природе" Предания.

Dim4ikk, ну как бы то ни было, но если бы в достаточной массе крестьяне не приняли для себя революцию (даже как меньшее зло), то большевики никогда бы не победили. Так что за приведенной Вами агиткой стоит несколько больше реальности, чем Вашей интонацией подразумевается.

[ua3ox]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0,
ua3ox, не совсем уяснил - как Ваша ссыла относится к сабжу.

Если же говорить об имевших место прецедентах «сервилизма», недопустимых компромиссов, сотрудничества с властями и карательными органами, то как принцип они уже осуждены и отвергнуты в «Основах социальной концепции РПЦ».

Цитата из ссылки.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, сказать-то можно. Но Вы действительно разницы не видите? Мне что-то действительно общение с Вами начинает напоминать попытку экзамена.

На самом деле никакого экзамена у меня и в мыслях не было. Да и глупо было бы экзаменовать людей, которые заведомо компетентней меня в вопросах христианства и церкви. На самом деле у меня другие мотивы, которые вы неправильно истолковываете. Возможно, я когда-нибудь их сформулирую и озвучу.

Сообщение от Антон Ю.Б.

В таком режиме она непродуктивна. Приезжайте, поговорим в реале, обещаю постараться ответить на все интересующие вопросы.

Охх.. "Может лучше вы к нам?"

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если вернуться к Вашему, то, скажем так, иудаизм был не закрыт. Иудаизм жил (и сейчас живет) приходом Мессии. Этот приход должен был изменить историю вообще и жизнь иудеев в частности. Христиане считают, что это уже произошло, иудеи - что пока еще нет. А вот христианство уже "закрыто" - общий смысл истории до Второго Пришествия указан, революционных изменений в нем не будет, а после Второго Пришествия истории уже не будет.
Вернуться к истокам - это для Христианства сложный вопрос. В любом случае это не возврат к иудаизму, потому что между нами выбор. Но и возврат к ранним временам после выбора - это для нас не совсем цель, потому что вся история после наполнена участием Бога. И этот опыт нам тоже важен (он и составляет то Предание, о котором говорится в соседненй ветке). Можно сказать, что и между нами с католиками тоже выбор. В каком-то смысле да, но, скажем так, католики включили в свое Предание (оно у них не менее значимо, чем у нас. Ваши сомнения в соседней ветке были ненужными. Вот у протестантов - другое дело) то и так, что никак не соответствует "природе" Предания.

Спасибо, это одно из немногих ваших сообщений, которые я понял практически полностью. Правда, не совсем уяснил разницу между иудеями, ждущими первого пришествия, и христианами, ждущими второго. Но это в данном случае некритично..

Меня все же интересовал более частный вопрос - как нынче относятся православные к попытке насильственного перевода украинских католиков в православную веру? Ведь мы знаем, что из этого фактически ничего не вышло - "перекрещенные" священники продолжали служить по свей вере, хоть и на нелегальном положении, а после кончины СССР греко-католическая церковь восстала из пепла аки Феникс. Были ли оправданы все человеческие и моральные жертвы, принесенные на алтарь этого мнимого возврата к правильной вере? Я уж не говорю о том, что методы, которыми все это проводилось, были совершенно антигуманны и бесчеловечны.. Вот, собственно, что я хотел спросить.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я скажу лишь свое мнение. Уверен, что на Украине исторически устойчиво воспроизводятся и традиционные православные и униаты. И всегда есть люди, которые выбирают веру либо совсем "по инерции" (выбирает так всегда гораздо больше людей, но остаются в таком отношении к своей вере не все из них), либо - по иного рода соображениям. Западная Украина - регион, где традиционны националистические тенденции. Когда они усиливаются - больше будет униатов, когда имперская центростремительность берет верх - униаты достигают своего минимума (который може быть совсем и не мал). В любом случае эта конфессиональная динамика вторична национальной и политике вообще. Это понимали и в Кремле, когда форсировали события по присоединению, тенденции для которых были. Если бы тенденции вызрели, то все вышло бы органично и не потребовались бы жертвы в таком количестве ("потребовались" - это я говорю исключительно с точки зрения госполитики того времени). В любом случае активизация униатов сейчас - это вовсе не потому, что тогда "перегнули" и тот уголек тлел. Это очередной виток обострения национального самосознания в формах имперской центробежности.

Что же касается силовых акций тогда и жертв - думаю, что это в любом случае трагедия. Но надо же все это смотреть очень пристально и внимательно - там очень тесный клубок из реально религиозных взглядов, национального сознания и бандитского антисоветского подполья (а за униатами был определенный шлейф и сотрудничества с нацистами). Москва ставила цель во что бы то ни стало добиться мирной жизни (а там творилось нечто, не слабее, чем ныне в Чечне). Почитайте доступные в сети воспоминания бывшего начальник внешней разведки Павла Судоплатова ("Спецоперации") - он был ключевой фигурой тех событий. Там видно, что все было очень непросто, а Москва вовсе не стремилась всеми силами помочь РПЦ. Все было немного иначе. А с точки зрения учета всех этих обстоятельств вопрос "целесообразности" жертв оказывается уже немного сложней. Церкви жертвы никогда не нужны, а государству - бывают и нужны, чтобы избежать бОльших жертв.