Убийство при самообороне?

[поп Сергий]

Женек, теперь к Вашим словам. Простите, что опускаю Ваши черточки.

Сообщение от Женек

Вы сравниваете кислое с черным, не кажется?
Не надо уводить тему в сторону речь не о том, как человек относится к совершенному убийству, а о необходимости убийства вообще.
А ваша фраза о мужестве и человечности не к месту. Это всего-лишь сентиментальность. Если человек может быть сентиментальным и при этом способным постоять за себя, то я рад за него. Я не воевал, но подозреваю, что чтобы выжить на войне, нужно чем-то пожертвовать.

Нет, не кажется. Если я что и сравнил, то это высказывания двух людей после совершенных ими убийств, причем в практически одинаковых условиях. И это Вы называете - сравнивать кислое с черным? Простите, речь не идет о необходимости или не необходимости убийства вообще - Вы название-то темы прочтите. То, о чем я писал - не сентиментальность. Какая уж тут сентиментальность. Я ни секунды не спорю с тем, что на войне всякий человек чем-то жертвует. Речь идет лишь о том, чтобы остаться человеком при этом. Я ни малейшего права не имею судить тех людей, которые, пройдя войну, в значительной степени утратили человечность - потому, что сам там не был. Но есть опыт людей, которые на войне были, все испытали, но человечность сохранили вполне - я не знаю опытно, насколько это трудно, но подозреваю, что это и не в человеческих силах, если человек без Бога. Кстати, и тем более я не могу судить неверующих в такой ситуации. Теперь скажите, вот где я "рассуждаю о жалости"? Приведите конкретные мои слова об этом. Как из моих сообщений следует, что я "прикрываюсь своим Богом"?

Дальше, Вы пишете: "ничего злорадного... не вижу". Я не писал "злорадно". Я писал - "цинично".

Сообщение от Женек

Почему (...) другие должны руководствоваться заповедью "не обороняйся"?

Женек, да кто же здесь призывал руководствоваться заповедью "не обороняйся"? Вы еще раз хотя бы прочтите то, что я Вам перед этим писал, особенно об Андреусе.

Сообщение от Женек

Да, мальчишку жалко. За что? За детскую внешность и детские глаза?

Так все же - жалко или не жалко? У Вас вторая часть цитаты отрицает первую.

[поп Сергий]

Женек, дальше.

Сообщение от Женек

Вы назвали мою мысль информацией которая не заслуживает доверия и тут же ниже повторили мысль о том, что "Все по воле божьей"

Где я повторил эту мысль? В каких моих конкретныхсловах она выражена?

Сообщение от Женек

Спарведливости, в том плане в котором ее понимают хричтиане - НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Расскажите нам, пожалуйста, о том, как, по Вашему мнению, христиане понимают справедливость.

Сообщение от Женек

ПРосто ситуации, когда человеку более достойному по чистой случайности везет в жизни в достаточно мере, подпитывают уверенность христиан, что это не естественный ход жизни, а именно божья награда.

Аналогичный вопрос. Что это за "уверенность христиан", о которой не знает поп Сергий?

[поп Сергий]

Женек, и наконец, вот давайте сравним.

1. Женек: Не пытайтесь решить серьезные жизненные вопросы религиозными "аксиомами".

2. Поп Сергий: Женек, это не по адресу претензия - вот у нас в разделе время от времени появляется некто andrewz - тот действительно полагает, что заповедь "не убий" есть инструкция, требующая безоговорочного выполнения в абсолютно любой ситуации. Только к Церкви этот andrewz не имеет никакого отношения. Христианство же прекрасно знает, что многообразие жизни инструкциями никогда не может быть покрыто полностью.

3. Женек: Так что господа верующие, учитесь взвешивать и трезво смотреть на жизнь, а то как просто - Библия гласит - ну и ладно будем жить по Библии, не вдаваясь в детали. Убивать грех - и все тут, нпа кого посягает убийца - на меня любимого, на беременную женщину или на десяток-другой человек.

Вот Антон употребил слово "невменяемость" - а как Вы предлагаете оценить Ваше последнее высказывание с учетом моего предыдущего?

[andrewz]

поп Сергий, Иногда появляющийся здесь andrewz, имеет наглость всего лишь утверждать что ваша церковь (РПЦ) не имеет никакого отношения к учению Иисуса назаретянина, кроме как того, что использует часть его учения к своей насущной выгоде, трактуя их так, как ей выгодно (в том числе и заповедь "не убий"), и не более того.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, он еще имеет наглость и не обосновывать свои утверждения. Вот за повторение лозунга и держите предупреждение.

[поп Сергий]

andrewz, так Вы считаете, что христиане (настоящие, те, которые действительно следуют учению Иисуса) не должны воспринимать заповедь "не убий" как безоговорочную инструкцию?

[andrewz]

поп Сергий, Нагорная проповедь:
"...Вы слышали, что было сказано: "Возлюби ближнего твоего и возненавидь врага твоего".
А Я говорю вам: любите врагов ваших и молитесь за гонящих вас, чтобы стать вам сынами Отца вашего, Который на небесах, потому что солнце Свое Он возводит над злыми и добрыми и изливает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если возлюбите любящих вас, какая вам награда? Не то же ли самое делают и мытари? И если приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не то же ли самое делают и язычники? Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный."
Когда вы начинаете выдумывать различные объяснения тому, почему надо кого-нибудь убить (повод любой), вы отрицаете это место. Наиболее прямого и лежащего на поверхности доказательства мне сложно придумать, да и не вижу в том нужды. Или может вы из любви к врагам вашим святите орудия ваши? Я считаю что у истинного христианина не должно вообще возникать проблем с трактовкой заповеди "не убий", если уж буддисты и джайнисты придерживаются принципа ахимсы, то уж тем более не пристало тем, кто считает себя верующими "религии Любви" (1 Иоан. 4, 16 "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."), даже рассуждать на эту тему, ибо какая же это тогда у вас Любовь получается: садо-мазо?...
Хотя конечно с другой стороны у вас давно все ходы записаны: http://www.omolenko.com/biblio/averkiy-tom4.htm?p=67, оказывается нет у вас Любви без "Истины" :-)
Хотел здесь опять что-нибудь ввернуть про вашу жреческую "Истину", да что толку? :-)
Антон Ю.Б., Какие же обоснования вы хотите? Кроме веры, как и у вас впрочем, мне предложить нечего :-)

[-=Женек=-]

andrewz, это бесполезно. Почитайте посты например попа Сергия №№91-93, зацените выдирание из моих слов удобного фрагмента, интерпретацию его в нужном свете и вы все поймете. Я вначале даже накатал ответ, но не стал его отправлять ибо не раз убеждался, что в таких случаях даже приведение цитат и тыканье в нос ими не поможет.

Могу лишь привести парочку примеров:

Простите, речь не идет о необходимости или не необходимости убийства вообще - Вы название-то темы прочтите

НЕОДНОКРАТНО ПОВТОРЯЕМАЯ ПРЕТЕНЗИЯ!

Незвание темы "Убийство при самообороне?" - объясните мне тупому атеисту где здесь кроется теза о "о необходимости или не необходимости убийства вообще". Данное умозаключение - упрощенная модель религиозного мышления вообще - когда из одной только идеи о том, что "бог есть" синтезируется целая идеология с постулатами, с историей и персоналиями. А когда спрашиваешь откуда вообще такая информация, нас пугают словечками типа "трансцендентен".

Второй пример

:

Так все же - жалко или не жалко? У Вас вторая часть цитаты отрицает первую

Зато третья часть, которую вы преднамеренно опустили все стапит на свои места - вот мои настоящие слова:

Да, мальчишку жалко. За что? За детскую внешность и детские глаза? Да плевать на эти глаза, если в них желание тебя уничтожить.

И где здесь противоречие?

[поп Сергий]

andrewz, своим последним выступлением Вы именно подтверждаете, что заповедь "не убий", по Вашему мнению, необходимо выполнять безоговорочно - то есть решительно никогда нельзя лишать никого жизни. Отчего же Вы сразу мне не ответили на прямой вопрос?

Женек, понять Ваше последнее выступление решительно невозможно.

Вот Ваш первый пример. Вы написали: «объясните мне тупому атеисту где здесь кроется теза о "необходимости или не необходимости убийства вообще"». А раньше Вы утверждали как раз: «Не надо уводить тему в сторону речь не о том, как человек относится к совершенному убийству, а о необходимости убийства вообще.» Теперь Вы самого себя, что ли, просите объяснить тупому атеисту, где там что кроется? Я как раз напомнил Вам, что речь идет не об убийстве "вообще", а именно при самообороне - в моих словах что не так?

Второй Ваш пример. Что именно ставит на свои места третья часть? Как она снимает противоречие? Может быть, Вы просто свои мысли в письменной речи плохо умеете выражать? Попробую Вам помочь. Может быть, Вы хотели сказать приблизительно следующее:

«Да, мальчишку жалко, но поскольку он хочет меня убить, я должен эту жалость отбросить»

Правильно я изложил?

[andrewz]

поп Сергий, Вы знаете, у вас был интересно поставлен вопрос и я не совсем понял что конкретно я должен был ответить, поэтому ответил развернуто.

[-=Женек=-]

Теперь Вы самого себя, что ли, просите объяснить тупому атеисту, где там что кроется?

Знаете, христианское происхождение дает о себе знать - подставляю левую щеку.

Я как раз напомнил Вам, что речь идет не об убийстве "вообще", а именно при самообороне -

В названии темы к сожалению акцентов не делается. К тому же несмотря на формулировку "...именно при самообороне..." Ваша братия в начале этой темы упорно твердит, что "...в любом случае...". Так что некрасиво обвинять оппонентов, что они не читают или неправильно понимают название темы.

Как она снимает противоречие? ,

Ну так для начала объясните как вторая часть противоречит первой? В том объеме в котором вы ее изначально привели она имеет вид незаконченной мысли.

«Да, мальчишку жалко, но поскольку он хочет меня убить, я должен эту жалость отбросить»

Я бы добавил - "если хочу жить".

Да, поп Сергий, я понимаю, священослужитель пожертвовал бы своей жизнью (дабы не брать грех на душу + не убивать бедного мальчика, который еще может встать на путь истинный) и подставил бы грудь под пули. А теперь представьте себе, что убив вас этот мальчик пойдет и еще пару-тройку бойцов из взвода постреляет? До этого вы не додумали?
Еще одно подтверждение того, что правила жизни, которые предлагает нам христианство, рассчитаны на один-два "шахматных хода". Дальше нет.

Женек, понять Ваше последнее выступление решительно невозможно.

Все дело в том, что имеет место быть желание с Вашей стороны обязательно найти в "выступлении" что-нибудь эдакое, после чего с чувством выполненного долга признать его непонятным. Если бы было желание понять - проблем бы не возникало.

[поп Сергий]

Женек, первое. Вот смотрите:

Женек: «речь не о том, как человек относится к совершенному убийству, а о необходимости убийства вообще»
Поп Сергий: «Я как раз напомнил Вам, что речь идет не об убийстве "вообще", а именно при самообороне»
Женек: «В названии темы к сожалению акцентов не делается»

Теперь смотрим название темы: "убийство при самообороне".

Женек, Вы не бредите?

Второе. Вы пишете: «К тому же несмотря на формулировку "...именно при самообороне..." Ваша братия в начале этой темы упорно твердит, что "...в любом случае..."» В любом случае - что? Женек, прочтите еще раз мой 93-й пост. Взгляните также на то, что нам пишет andrewz: «Вот посмотришь на вас - православных, чуть что так сразу начинаете торговаться: если то, то это и не убийство, а если то, то и не грех, да и вообще такого не бывает :-) Верой же своей торгуете - не стыдно?». И еще он же выставляет претензи христианам: «...вы начинаете выдумывать различные объяснения тому, почему надо кого-нибудь убить...».

Третье. Вы просите объяснить Вам, какое я нашел противоречие в Вашей фразе «Да, мальчишку жалко. За что? За детскую внешность и детские глаза? Да плевать на эти глаза, если в них желание тебя уничтожить.» Придется заняться русским языком. Выражение "за что? за детскую внешность и детские глаза?" - это здесь риторический вопрос. Он равносилен утверждению "жалеть мальчишку не за что". Примерно так же дело обстоит в ситуации, когда преподаватель говорит студенту: "за что тебе зачет ставить? за красивые глаза?" - это означает "не за что ставить тебе зачет". Женек, теперь понятно? (После того как Вы согласились с моей формулировкой "надо отбросить жалость" - а с Вашим уточнением я, разумеется, тоже соглашусь - нам здесь по существу не о чем спорить. Но Вы просили расставить точки над i, и я это делаю.)

Четвертое. Вы пишете: «правила жизни, которые предлагает нам христианство, рассчитаны на один-два "шахматных хода". Дальше нет.» Женек, а Вы знаете, какие правила жизни предлагает нам христианство?

Сообщение от -=Женек=-

Все дело в том, что имеет место быть желание с Вашей стороны обязательно найти в "выступлении" что-нибудь эдакое, после чего с чувством выполненного долга признать его непонятным. Если бы было желание понять - проблем бы не возникало.

С моей стороны наличествует желание добиться ясности мыслей и выражений от собеседников. Проблем у нас с Вами не будет, когда Вы начнете мыслить и изъясняться корректно и четко.

[-=Женек=-]

С моей стороны наличествует желание добиться ясности мыслей и выражений от собеседников. Проблем у нас с Вами не будет, когда Вы начнете мыслить и изъясняться корректно и четко.

Ув. Поп Сергий, я медик. У медиков существует такая поговорка - "Медицина - вторая по точности наука после богословия." Здесь конечно же есть гротеск, но подумайте, не зря же в сравнение поставили именно богословие. Так как четкости и логичности ясности ни в одном религиозном учении нет и не будет.

Женек: «речь не о том, как человек относится к совершенному убийству, а о необходимости убийства вообще»
Поп Сергий: «Я как раз напомнил Вам, что речь идет не об убийстве "вообще", а именно при самообороне»
Женек: «В названии темы к сожалению акцентов не делается»

Теперь смотрим название темы: "убийство при самообороне".

Женек, Вы не бредите?

А не Вы ли бредите? Для начала, первая фраза, которую Вы привели "«речь не о том, как человек " - не моя а Ваша. Я лишь процитировал Ваши слова. Во-вторых, вы все еще видите скрытые акценты, логические ударения в названии темы? Или мой намек на то, что ее название имеет широкий смысл - бред?

Четвертое. Вы пишете: «правила жизни, которые предлагает нам христианство, рассчитаны на один-два "шахматных хода". Дальше нет.»Женек, а Вы знаете, какие правила жизни предлагает нам христианство?

Ну.. была тут где-то тема про 10 заповедей (правил жизни), поищите. Она именно об этом. Данная же тема - рассмотрение одной из таких заповедей (правил жизни) под микроскопом.

Вы просите объяснить Вам, какое я нашел противоречие в Вашей фразе «Да, мальчишку жалко. За что? За детскую внешность и детские глаза? Да плевать на эти глаза, если в них желание тебя уничтожить.» Придется заняться русским языком. Выражение "за что? за детскую внешность и детские глаза?" - это здесь риторический вопрос. Он равносилен утверждению "жалеть мальчишку не за что". Примерно так же дело обстоит в ситуации, когда преподаватель говорит студенту: "за что тебе зачет ставить? за красивые глаза?" - это означает "не за что ставить тебе зачет".

А мне это напоминает анекдот, заканчивающийся словами "Мама! Он меня сукой обозвал!" Тем не менее, я рад, что после расставлений точек над i вы вернулись в русло проблемы "так защищать свою жизнь или нет, если ей противопоставлена жизнь мальчишки?", и, кажется со мной согласились. Если я правильно вас понял...

Поп Сергий, когда я еще учился в мединституте, у нас практиковалась курация больных. Их надо было расспросить осмотреть и пр. Так вот наиболее нерадивые студенты обычно задавали пару глупых вопросов, а затем ссылались на то что больной неконтактен или неадекватен. Вот и Ваша доктрина напоминает такой подход. Сложить красивую мозаику из чужих фраз строго подбирая фрагменты нужного текста и упрекнуть оппонента в бреде. Отсюда и проблемы. Кроме того, вы слишком вязко мыслите.

Поп Сергий, хотелось бы поставить еще один акцент. Ваши посты наводят на мысль, что на мои слова вы просто обижаетесь. Потому, как их суть больше напоминает контратаку. Честное слово, никоим образом не собирался нигде вас оскорблять.

[поп Сергий]

Женек, я начну вот с этого: «Ваши посты наводят на мысль, что на мои слова вы просто обижаетесь. Потому, как их суть больше напоминает контратаку. Честное слово, никоим образом не собирался нигде вас оскорблять.» Нет, Женек, лучше б мои посты Вас на другие мысли наводили. В Ваших сообщениях я решительно ничего не вижу оскорбительного лично для себя (разве что для своего здравого смысла, но это другое), так что мне обижаться на Вас не за что. Однако слово "контратака" Вы употребили удачно. И не только к Вам я так обращаюсь - это обычный тон моих выступлений здесь. И вот почему. У нас в разделе антиклерикалы, как правило, поступают так: либо приписывают христианству какие-нибудь заведомо идиотские мнения, либо от своего лица изрекают какую-нибудь выдающуюся ахинею космического масштаба - и все это очень уверенным тоном. А когда просишь обоснований - в ответ получаешь либо "все равно вы уроды", либо "а вот я так думаю", либо "что-то мне стало неинтересно", либо вовсе ничего. Понимаете, если человек просто говорит глупость - это ему легко простить. Но если человек говорит глупости самоуверенно, да к тому же систематически - я считаю, что ему надо отвечать жестко.
В этой теме Вы пошли первым из указанных мной путей - то есть нагородили не от своего лица, а от лица христиан. Вот два примера Ваших высказываний (в этой ветке Вы сделали подобных заявлений гораздо более чем два):

(1) «Справедливости, в том плане в котором ее понимают хричтиане - НЕ СУЩЕСТВУЕТ! (...) Просто ситуации, когда человеку более достойному по чистой случайности везет в жизни в достаточно мере, подпитывают уверенность христиан, что это не естественный ход жизни, а именно божья награда» (разумеется, на мои вопросы «Расскажите нам, пожалуйста, о том, как, по Вашему мнению, христиане понимают справедливость», «Что это за "уверенность христиан", о которой не знает поп Сергий?» Вы - в лучших традициях наших атеистов - не ответили);
(2) «все что в этом мире происходит - по воле божьей. Не злодей, а бог руками злодея хочет тебя убить». Здесь вышло еще интереснее - Вы пытались убедить меня в том, что я "повторил эту мысль" - но на мое недоумение «Где я повторил эту мысль? В каких моих конкретных словах она выражена?» Вы, конечно же, никак не отреагировали.

И теперь опять - Вы в который раз пишете: «правила жизни, которые предлагает нам христианство, рассчитаны на один-два "шахматных хода"», а на мой вопрос "а что это за правила?" отвечаете «Ну.. была тут где-то тема про 10 заповедей (правил жизни), поищите. Она именно об этом. Данная же тема - рассмотрение одной из таких заповедей (правил жизни) под микроскопом.» Женек, Вы всерьез полагаете, что христианство применительно к вопросу о возможности убийства предлагает нам именно это - "не убий, и все тут"?
Теперь об этом: «четкости и логичности ясности ни в одном религиозном учении нет и не будет» Женек, Вы чудо: Вам конкретную претензию к Вашему стилю мышления и письменной речи, а Вы в ответ - "а в богословии нет четкости". Просто замечательно.
Дальше, к "Вы бредите - нет, это Вы бредите". Здесь я зарапортовался - в приведенных мной последних Ваших словах бреда нет (он у Вас есть по соседству с этими словами, но это меня не оправдывает). Однако вот этого «первая фраза, которую Вы привели "речь не о том, как человек " - не моя а Ваша. Я лишь процитировал Ваши слова» я не понял. Где Вы видели у меня такие слова?

Что касается "напомнило анекдот" - нет там общего с тем анекдотом. У Вас действительно трудности с родным языком. Я для Вас не авторитет - покажите Вашу фразу хорошей учительнице русского языка.

А что касается "задать парочку глупых вопросов, а затем сослаться на то, что больной неконтактен или неадекватен" - это как раз тактика антиклерикалов у нас: глупые вопросы задают имено они. Я же не пытаюсь выловить из Ваших или чьих-либо еще слов основание для ругательств или прекращения разговора - напротив, я пытаюсь привести к разговору именно о существенном. Пока по существу мы имеем следующее: Женек упорно твердит, что христианство имеет 10 заповедей на все случаи жизни и никак не реагирует на попытки Антона Ю.Б. и попа Сергия вернуть его к реальности.

Согласен ли я с Вами в вопросе о мальчишке, который хочет убить? На войне другого выхода нет. Не на войне - это в каждой конкретной ситуации будет по-своему. Позже мы поговорим об этом подробнее, когда Вы, наконец, будете в состоянии расслышать христианскую точку зрения.

[Paul Smith]

Кажется, тема себя исчерпала. Снова противостояние клерикалов и антиклерикалов..

[Камиль Писсаро]

Paul Smith, по-моему, нет, - противостояние сознания и "традиционного бессознательного".

[Avanturistka]

Понимаю, что просто не позволю убить себя, но рука не поднимается почему-то нажать первый вариант. Странно. И дело не в том, что грех или нет, а в том, что вот что-то мешает уверенно проголосовать за этот вариант.)

[поп Сергий]

Paul Smith, не думаю. Как раз надеюсь на содержательное продолжение.

Камиль Писсаро, уточнения хочу. Слово "традиционное" наводит на мысль о связи с какой-то традицией. Под словами "т.б." ты что подразумеваешь?

-=Женек=-, а что если мы оставим из нашей перепалки единственный существенный пункт? Я выше уже называл его, а здесь повторю. Вот утверждение:

Женек считает, что христианство требует никогда ни при каких обстоятельствах не убивать никого.

Правильно ли я изложил? Если нет, поправьте.

Если Вы хотите продолжить по остальным пунктам, я, однако, тоже готов.

[Камиль Писсаро]

поп Сергий, традиция новая, но устойчивая:
Что я имел в виду?
Есть просто бессознательное состояние в которм очень многие пребывают: она как правило характеризуеться уходом от спора, фразами " все равно ничего не докажешь" и прочим отказом от защиты собственного мнения, которого как правило и нет - в большинстве случаев человек формирует свой " стержень" именно в спорах, в дискуссии, иногда неприятной.
А т.б. - это следование современной "школе" "каждый имеет право на свое мнение, и не сметь со мной спорить!!!"
В ответ на твою признаться , занудную,честно говоря, как скрип по стеклу, четкость и ясность мировозренческой позиции - одновременное выпаливание противоречащих тезисов, тезисов не относящихся к предмету и т.д. и т.п. - только ты возмущаешься этим как "нечестностью" и "передергиванием" - а это на самом деле такой способ "традиционно бессознательного" общения - вдруг какой-то снаряд разорвется?
Это ясно? Старые традиционные мировозренческие институты в споре с тобой не участвуют - то есть нет "конструкторства" беседы. Более того не факт, что спорящий отсаивает свою точку зрения, а не просто ты ему не нравишься.
Это новая "традиция расширенного сознания" (или сокращенного кому как нравится).
Вот, ВИО, например рефлексирует по поводу того какой ты плохой пастырь - какая-то тоска о толстом дяде благодушно поощеряющем все вокруг.
Так что споришь ты не с сознанием "конструкцией" " системой", а споришь с "вообще" ( " вообще против" " вообще попы козлы" " вообще Церковь коммерческая организация") и т.д.
Нужность такого спора - вопрос спорный (экий калабур)

[-=Женек=-]

Женек считает, что христианство требует никогда ни при каких обстоятельствах не убивать никого.

А почему именно Женек?

Вот, Антон Ю.Б. пост №16 (прямое указание)

...И поэтому в любом случае это грех...

Антон Ю.Б. пост №19 (ну... косвенное указание на абсурдность самой проблемы)

вопрос о реальности смоделированной ситуации. Я считаю, что она статистически нереальна,

Комментировать?

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, может быть, Вы на самом деле дурачок? Ну нельзя же так упорно не замечать того, что Вам говорят. Не знаю, на что Вам мои слова поста №16 показались прямым указанием, но вот куда как ближе к нам пост №86, где отчаявшись в ожидании извлечения собеседниками из текста того, что в него зложено, сформулировал еще более подробно:

Вопрос стоял о грехе. И любое убийство является грехом. Иногда этот грех просто необходим, чтобы избежать бОльшего греха, помочь другому, подобно убийству на войне или защите беззащитных. Кто-то с "православной стороны" говорил здесь, что надо в подобных ситуациях бездействовать? Нет. Меняется ли от необходимости действовать то, что действие и его результат являются грехом? Тоже нет.

Там для особо понятливых и далее многое подробно пояснено. Но если Вы, Женек, не в состоянии и в таком виде понимать сказанное Вам и настроены совршенно противоположные выводы из этого делать, то я бы предложил Вам, ограничиться общением в разделе "Атеизм". Я даже не напоминаю Вам о начатой Вами и брошенной дискуссии про науку, поскольку теперь практически уверен, что Вам этот разговор вряд ли по силам.

А уж вторую цитату моих слов (я так и не понял - к чему она была приведена) лучше не комментируйте, если в состоянии воздержаться, потому что ничего хорошего из этого? пожалуй, не выйдет.

Да, Женек - за такое игнорирование сказанного собеседниками держите Вам парочку предупреждений: одно по линии диалога со мной, а второе - по линии диалога с попом Сергием.

[Nиколай]

Сообщение от andrewz

[b] Иногда появляющийся здесь andrewz, имеет наглость всего лишь утверждать что ваша церковь (РПЦ) не имеет никакого отношения к учению Иисуса назаретянина, кроме как того, что использует часть его учения к своей насущной выгоде, трактуя их так, как ей выгодно (в том числе и заповедь "не убий"), и не более того.

А какая, по Вашему мнению, церковь имеет отношение к учению Иисуса назаретянина?

[andr]

С технической точки зрения, с учётом приоритетов заповедей всё выглядит следующим образом

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22)

Итак есть 2 основных заповеди. В качестве комментария можно вспомнить или историю о Аврааме, или:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои',
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего ...
(Втор.13)
Например, защищая ближнего своего Моисей убил египтянина.

Весь ветхий завет пропитан войнами и убийствами, однако, необходимо каждый случай рассматривать в контексте, потому что убийство человека - грех в любом случае (большой или небольшой) и всегда необходимо взвешивать "за" и "против".

[Nиколай]

Православная церковь Ветхий Завет не воспринимает, как закон. Сам Христос говорит, что если бы старый Закон был совершен, не было бы нужды в Новом. Так что немного некорректно в один ряд ставить новозаветные и ветхозаветные заповеди.

[Антон Ю.Б.]

Nиколай, Ваше возражение по сути совершенно верно, но выражено немного некорректно. Все же в ВЗ именно тот закон, который Христос пришел "не нарушить ..., но исполнить " и в котором "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет".

Дело не в том, что ВЗ несовершен. Просто он призван охранять некоторое движение. То, к чему это движение ведет - это Христос, который исполняет закон, напоминает людям то вневременное, что есть в нем, и дает каждому человеку возможность в никогда прежде небывалой полноте через это вневременное стать причастным вечному, причастным Себе. Именно это, а не новый закон дается человеку в Новом Завете.

Актуальность потерял не закон, а те формы его понимая и исполнения, которые охраняли движение к тому, что уже исполнил Христос. Закон же в своей основе - актуален всегда.

[andr]

Закон о котором вы говорите и заповеди были и будут актуальны пока не исчезнет земля и небо. Выдержка из НЗ:

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
(Иак.2:8-12)

Учитывая это почти все люди грешны и грешник не может попасть в рай не очистившись. Выдержка из НЗ:

21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7)
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21)

Поэтому новый завет не отрицает старый, а исполняет:

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(Евр.9)

и дополняет:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
(Матф.5)

[Антон Ю.Б.]

andr, Вы обильно выдаете цитаты, но логика-то в Ваших рассуждения от этого не перестает быть странной. Давайте от темы ветки не уклоняться, а если по ней, то как пример убиства Моисеем египтянина обосновывает возможность православному убить кого-то в некоторой ситуации? Мне это совершенно неясно, ибо таким путем можно и многоженство для православного обосновать.

[andr]

Антон Ю.Б., я ни в коем случае не пытаюсь обосновать возможность убийства. Цитаты я привожу чтобы дискуссия не превращалась в пустое нагромождение слов, а опиралась на Библию.
Кстати, Моисей совершил убийство еще до того как Бог дал ему 10 заповедей, но греха это не отменяет.
Если православный человек встает перед выбором убить или быть убитому и других вариантов нет, то он должен выбрать вариант с наименее злыми последствиями (перед Богом и перед ближними). На войне это обычно первый вариант. Но в каждом конкретном случае предсказать невозможно .
В любом случае человека делает человеком состояние его духа.

Но православному лучше задуматься не над реальным убийством, а над следующими словами:

15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
(1Иоан.3)

[tauren]

Сообщение от поп Сергий

вот попалось, приблизительно в тему:

"Настоятель одной из церквей Тверской области отец Андрей Николаев каждую ночь с ружьем в руках охраняет храм от местных воров, передает ИНТЕРФАКС. Пьяницы не раз покушались на иконы и церковную утварь - разворовывали церковь и пропивали награбленное. Реальная угроза жизни висит и над самим отцом Андреем и его семьей.

Почти все население деревни за небольшим исключением пьет по-черному, выменивая на алкоголь даже доски и бревна от собственных домов. Невероятными усилиями священнику удалось вернуть нескольких односельчан к нормальной жизни, и они стали его единомышленниками, но слишком многим в деревне не нравится упорство, с которым он пытается победить повальный алкоголизм.

В результате недавно дом священника сожгли, и его семья осталась буквально на улице. Священник ждет помощи, потому что его возможности самозащиты крайне скудны. "Я не смогу выстрелить в человека, - говорит он, - выстрелю в воздух. Но вор будет стрелять в меня".

В ночь с 1 на 2 декабря 2006 года он сам и трое его детей погибли, сгорели в доме. Матушка о. Андрея Ксения тоже погибла вместе с ним и детьми. Она лежала в больнице, а на выходные о. Андрей забрал ее домой. Дом облили со всех сторон бензином и подожгли.

Господи, Господи...
Упокой священника Андрея, Ксению и их детей Давида, Анну, Анастасию

[р.Б. Зорька]

Предыдущее сообщение отправила не под своим именем