Противоречие или нет? (1)

[andr]

Известно что православие считает все 10 заповедей имеющими силу.
Но как быть со следующей заповедью ("не сотвори кумира"):
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20)

Когда мы заходим в церковь, мы видим иконы, изображения Господа и святых. Как известно Господь и святые на небе, а в этой заповеди сказано не делай "никакого изображения того, что на небе вверху". Никакого толкования в заповеди быть не может - всё открытым текстом, на то она и заповедь. А дальше - молимся(это хорошо) и поклоняемся перед иконой. Т.е. это выглядит так: поклоняемся перед изображением того, что на небе.

А как же заповедь? Хочу спросить именно православных священнослужителей плохо это или хорошо?

[Антон Ю.Б.]

andr, Вы дурак или просто это стиль провокации такой? Вы полагаете, что до Вашего личного озарения сей вопрос ни у кого из столь же "неискаженных" христиан как Вы не возникал? А было еще и две волны иконоборчества в эпоху еще Вселенских Соборов. Открывайте Яндекс и попросите просветить Вас. Если же Вам столь хочется видеть ответы на нашем любиомо форуме, то юзайте форумский поиск, у нас тоже кое-что обсуждалось.

[andr]

Вот именно кое-что и не по сабжу. И были эти продуктивные диалоги в 2003г. Вы тогда еще наверно не были модератором?
А вот вам негоже рекламировать другие ресурсы (в 90% из Яндекса я попадаю на другие православные форумы, где люди дискутируют как могут без банов).

[Антон Ю.Б.]

andr, вот просто сходу форумским поиском нашел кое-что этого уже года

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...52&postcount=6

Посмотрите заодно и всю тему и отсылки из нее.

[andr]

очень правильная там мысль:

"По жизни (автомобилисты поймут): на требование остановки инспектором ГИБДД водитель обязан остановиться в том месте, где ему указано (за знак "Остановка и стоянка запрещена" водителю ничего не будет). Это совсем не значит, что после этого я могу останавливаться там, где захочу. То, что Бог сказал сделать, не значит, что впредь это делать можно постоянно."

Бог явно не разрешил делать иконы, но даже запрещает это Заповедью => делать их нельзя!

[Антон Ю.Б.]

andr, отдохните лучше без моего содействия ) Ну не могу же я всякую такую глупость комментить.

[Чтец Роман]

Вот что бывает от только буквального понимания Св. Писания.

[Антон Ю.Б.]

Чтец Роман, и еще - необращения внимания на не менее буквальное, но противоречащее замеченному.

[Nиколай]

В Писании вообще ничего про иконы не сказано. Это если следовать Вашему стилю- все понимать буквально. Нет там такого слова. А по серьезному Вам отвечать на этот вопрос душа не лежит. Ведь Вы задали его не с искренним желанием что-то понять, а с целью устроить провокацию. А Писание провокаторов не особо жалует.

[dr. zet]

andr, в Писании и про Св. Троицу ничего не сказано. Ее Вы тоже отрицаете?

[andr]

1

Сообщение от Чтец Роман

Вот что бывает от только буквального понимания Св. Писания.

Я не всё Писание здесь привожу, а только 1 закон. По вашему получается, что законы (заметьте это не притчи, не сновидения и т.п.) нужно понимать иносказательно. А если не так, то скажите какие из 10 нужно понимать буквально, а какие нет?
Конкретно, по каждой заповеди.


2

Сообщение от Nиколай

В Писании вообще ничего про иконы не сказано. Это если следовать Вашему стилю- все понимать буквально.

Отвечаю: что-то нужно буквально понимать, а что-то нет.


3

Сообщение от dr. zet

andr, в Писании и про Св. Троицу ничего не сказано. Ее Вы тоже отрицаете?

Смотря что вы вкладываете в это понятие, задавая вопрос. А так, см. п.2.

----

Обратимся, к постановлению 2-го Никейского собора:
"Седьмой Вселенский Собор определил употреблять в церквах и домах иконы Господа Иисуса Христа, Божией Матери, Ангелов и Святых, чествовать их поклонением (но не таким, какое прилично Богу), целованием, возжжением перед ними светильников и фимиамом. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу, а покланяющийся иконе поклоняется лицу, изображенному на ней."

Вот. Обьясните мне неразумному какое поклонение(во всём многообразии этого слова) прилично Богу, а какое нет? Чтобы я мог их впредь отличать.

[dr. zet]

andr,

Смотря что вы вкладываете в это понятие, задавая вопрос. А так, см. п.2.

Тоже самое, что в него в кладывает католическая, протестантская и православная церкви.
Так Вы можете ответить на этот простой вопрос без уверток? Если нет, то огласите сами весь перечень того, что следует вкладывать в это "понятие", чтобы Вы с ним согласились.

[Антон Ю.Б.]

andr, не утомляйте меня. Декалог был дан конкретным людям конкретного времени. Из этого не следует относительность того, что он раскрывает, но в форме раскрытия моменты, обусловленные конкретностью времени-места, конечно, есть.

И такое в сакральных текстах есть почти всегда, поэтому Писание понимается не буквально (а буквальных пониманий и не бывает - это сказка для неразвитого ума - хотя бы потому, что почти на всякую букву есть ей противоречащая. Вы обычно берете одни буквы, а когда Вам указывают говорящие противоположное - молчите и чепуху городите), а понимается всегда в Традиции. Традиция хранит вневременное и учит во временном это вневременное видеть. И само это видение совсем не произвольно, все это коньюнктурой не объяснишь. Люди за это жизни во все времена полагали.

Про поклонение Вам никто пояснять не станет. Читайте литературу, читайте раздел. Если туго и неясно, то (как уже говорил рядом) инициируйте форумку - поговорим вживую. С Вашим нынешним уровнем мышления и понимания совершенно неясно, что пояснять даже. Это ж надо в ответ на конкретный вопрос dr.zet такое сморозить. Я Вам за такие шуточки делаю последнее предупреждение. И кроме того, я не дождался ответов на свои вопросы в указанном ранее русле, не вижу ответа dr.zet о Вашей конфессиональной принадлежности. Банить или все же внятно поясните и ответите?

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

andr, Вы дурак или просто это стиль провокации такой? Вы полагаете, что до Вашего личного озарения сей вопрос ни у кого из столь же "неискаженных" христиан как Вы не возникал? А было еще и две волны иконоборчества в эпоху еще Вселенских Соборов. Открывайте Яндекс и попросите просветить Вас. Если же Вам столь хочется видеть ответы на нашем любиомо форуме, то юзайте форумский поиск, у нас тоже кое-что обсуждалось.

Антон Ю.Б. форма в которой Вы постоили Ваш ответ конечно характеризует Ваше мировозрение, но совершенно недопустима в общении интелигентных людей. Предлагаю Вам держаться в рамках, по крайней мере правил, установленых на форуме. А если Вам нечего сказать вразумительно по затронутой теме, лучше промолчите.

[Сержант]

materialist, как раз очень вразумительно сказано, имхо Я бы вразумился.

[andr]

Воо.. взьерепенились ... христианами еще себя считают. Негоже. - Не относится к тем кто не считает себя христианами.

Антона прощаю.

Сообщение от Антон Ю.Б.

что почти на всякую букву есть ей противоречащая.

Нигде в Библии не нашел противоречащих мест, токма между Библией и тем что делает православная церковь. (уж не говорю про католическую и т.п.) И сабжи (1), (2) обьединенные общей тематикой - только капля в море.

Сообщение от dr. zet

andr, в Писании и про Св. Троицу ничего не сказано. Ее Вы тоже отрицаете?

Сообщение от dr. zet

Так Вы можете ответить на этот простой вопрос без уверток?

Так все-таки нужно буквально отвечать. - Это к слову о "буквальности".
Ладно, отвечаю буквально на (личный) вопрос: не отрицаю.

Да, совсем забыл что меня Антон засыпал просто вопросами, отвечу на те которые помню:

Сообщение от Антон Ю.Б.

andr, чтобы настаивать на таком вот внеконфессиональном и внеправославном подходе, Вам (как впрочем и любому) следует осознавать крайнюю методологическую шаткость своей позиции. Потому что как минимум в этой позиции Вы должны уметь объяснить и обосновать хва момента - а) когда церковь апостольского века перестала быть церковью и почему это можно так полагать? б) почему для Вас священно Писание, которое составлено из множества источников той эпохи "для себя" Православной церковью на своем соборе довольно поздно?

a) Церковь апостольского века не перестала быть Церковью. (Обоснование вы спрашивали для обратного утверждения, поэтому не отвечаю)
б) Отвечаю на (личный) вопрос: потому, что я христианин. ЗЫ. Запамятовал, напомните мне на каком Соборе?

Антон, я, ни какие вопросы не забыл?

Ну так про поклонение:

Сообщение от andr

Обратимся, к постановлению 2-го Никейского собора:
"Седьмой Вселенский Собор определил употреблять в церквах и домах иконы Господа Иисуса Христа, Божией Матери, Ангелов и Святых, чествовать их поклонением (но не таким, какое прилично Богу), целованием, возжжением перед ними светильников и фимиамом. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу, а покланяющийся иконе поклоняется лицу, изображенному на ней."

Вот. Обьясните мне неразумному какое поклонение(во всём многообразии этого слова) прилично Богу, а какое нет? Чтобы я мог их впредь отличать.

[Сержант]

О поклонении. Так ставить вопрос нельзя. Не надо переворачивать цитату с ног на голову. В постановлении Собора сказано о почитании икон, а не о поклонении Богу. "Не таким, какое прилично Богу" здесь означает указание на то, что почитаемая икона (и, соотв, первообраз оной) не должна ни замещать, ни "отодвигать" Господа в сознании поклоняющегося. Не следует оказывать приличную Богу честь тому, кто (или что) Богом не является. Какая именно "честь" подобает Богу тут не расшифровывается, т.к. невозможно это по той причине, что у всякого человека своя личная "глубина" религиозного чувства, свое личное сокрушение и своя личная любовь. Свой максимум "чести", которую он готов Господу оказать. Неужели не понятно?

Или вы продолжаете играть в игры? Осторожнее, потому что так извращенно поставленный вопрос заставляет читателя подумать, что ваше религиозное чувство нечуткое

[andr]

Сообщение от Сержант

Или вы продолжаете играть в игры?

Нет.

Сообщение от Сержант

Неужели не понятно?

Исторически сформировавшийся подход понятен.

Но суть моего вопроса про поклонение - это попытка обратить ваше внимание на немаловажную деталь:

Сообщение от Сержант

"Не таким, какое прилично Богу" здесь означает указание на то, что почитаемая икона (и, соотв, первообраз оной) не должна ни замещать, ни "отодвигать" Господа в сознании поклоняющегося

Это действительно удовлетворяет 1й заповеди, которая гласит:

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

В этой (1й) заповеди речь идет только о "других богах".
А вот уже во 2й заповеди речь уже не о псевдо-богах (которые замещают Бога), а просто о кумирах и изображениях (которым нельзя поклоняться и служить) не претендующих на замещение Бога. Разве не так?

[Сержант]

Претендующих. Там еще дальше есть расшифровка - почему именно не поклоняться и не служить - "потому что Я - Господь, Бог твой..."

[Nиколай]

А Ковчег Завета- это что? Что там про это в Ветхом Завете пишется? Не от Бога ли сие устроение? И не похоже ли на изображение того, что наверху- на Небе?

[andr]

Сообщение от Nиколай

Не от Бога ли сие устроение?

От Бога!

Сообщение от Nиколай

И не похоже ли на изображение того, что наверху- на Небе?

Да, похоже. Но вы же знаете, что 2я заповедь запрещает поклонение и служение этому изображению, а не создание изображений вообще. Так?

Сообщение от Nиколай

Что там про это в Ветхом Завете пишется?

А пишется вот что:
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
9 все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте.
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя;
11 и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец.
(Исх.25)
И т.д. (описание, каким должен быть ковчег)

Потом:
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25)

+

20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время;
21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. [Это] устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.
(Исх.27)

+

2 и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.
(Лев.16)

И еще куча цитат. Не буду все их приводить, т.к. уже ясны некоторые моменты: Кто является в Ковчеге?
Чей Завет? Чей Ковчег? Чье Святилище? - Господа Бога или каких-либо святых или 12 апостолов?
Я думаю Господа Бога. Правильно? А Бог не запрещает поклоняться Ему (Богу), а совсем наоборот. Так?

И вот тут есть интересный момент. Но сначала небольшая предыстория.
Как всегда грех:

1 Но сыны Израилевы сделали преступление [и взяли] из заклятого. Ахан, сын Хармия, сына Завдия, сына Зары, из колена Иудина, взял из заклятого, и гнев Господень возгорелся на сынов Израиля.
(Иис.Нав.7)

И за грехом последовало наказание:
...
5 жители Гайские убили из них до тридцати шести человек, и преследовали их от ворот до Севарим и разбили их на спуске с горы; отчего сердце народа растаяло и стало, как вода.
(Иис.Нав.7)

И тут мы видим якобы поклонение Ковчегу:
6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
(Иис.Нав.7)
Да он поклонился фактически перед Ковчегом, но Ковчегу ли он поклонился? Чтобы ответить на этот вопрос читаем далее. Итак, к кому он обращается:
7 И сказал Иисус: о, Господи Владыка! для чего Ты перевел народ сей чрез Иордан, дабы предать нас в руки Аморреев и погубить нас? о, если бы мы остались и жили за Иорданом!
8 О, Господи! что сказать мне после того, как Израиль обратил тыл врагам своим?
9 Хананеи и все жители земли услышат и окружат нас и истребят имя наше с земли. И что сделаешь [тогда] имени Твоему великому?
10 Господь сказал Иисусу: встань, для чего ты пал на лице твое?
11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами;
(Иис.Нав.7)

Похоже, что обращается к Господу Богу и разговаривает с Ним. Не так ли? Или он обращается с поклонением к апостолу Павлу? Или к св. Николаю? Или еще к кому-то другому?

Картина такая: Иисус (Навин) обращается с поклонением именно к Господу Богу и именно перед Ковчегом (т.к. Он сказал, что именно там будет являться).

Нарушает ли это 2-ю заповедь? Я думаю, что не нарушает.

PS. Выводы делайте сами.
PS. Возражения принимаются.

[Nиколай]

Поклонение святому, который служил и продолжает служить Богу -это наша с ним совместная молитва к Богу.(Бог не есть Бог мертвых- но живых! -сами найдете, откуда эта цитата или подсказать?) Ни я, ни этот святой -никаким другим богам не молимся. Противно ли Богу будет, если я сделаю изображение этого святого? Если Богу угоден сам святой, то почему неугодно будет его изображение? Ведь Церковь никогда не воздавала ни одному святому поклонение, как Богу. Всё в этом вопросе абсолютно логично. Выверено веками.
Вы поймите- Ветхий Завет- это не статичный сборник Законов, обязательный к исполнению во все времена. Это описание жизни еврейского народа и его взаимоотношений с Богом. Так же глупо делать вывод о целой жизни человека на основании одного единственного дня. А жизнь непрерывно меняется... Появляется нужда в новых законах и а смену одним законам приходят другие. На смену Ветхому Завету приходит Новый...Это эволюция, развитие, движение... Это -от Бога. Он так повелел. Иначе не было нужды в Новом Завете. Мог ли Бог дать Моисею несовершенный Закон? Нет! У Бога всё совершенно. Изменился ли Бог? Нет! Он во веки один и тот же. Изменился человек! И Бог дает ему Новый Закон!.. А вы крошите целостную историю Человечества на куски своими цитатами. Это беда иудеев . Они остались в прошлом. Тора замечательна. Но она не дает человеку возможности духовного роста, развития. Достижения духовного совершенства.