Судьба и свободная воля выбора человека.

[Mikka]

Anechka83, как-то очень пессимистично...Если заранее настраивать себя на препятствия и ошибки, может появиться страх. Не лучше ли изменить свое отношение ? Жизнь -ИГРА и смысл ее в том, чтобы пройти через (само)ограничения к свободе. Сила духа в том и заключается, чтобы смотреть на все жизненные трудности, как на развлечение. Я не отрицаю боль, смысл в том, чтобы не застревать в ней надолго.

[Anechka83]

Mikka, ну что ты. Для меня жизнь - чудо, полное неожиданностей. И я ее люблю безумно, хотя одно время, признаюсь, в этом оч засомневалась и написала про это целый пост. Хотя не сказала бы что "иду по жизни, смеясь". Не могу к некоторым вещам относиться как к игре. Например мои чувства к одному молодому человеку оч даже реальные

[RDman]

Anechka83, а молодой чел. как?Испытывает обратные чувства...

[RDman]

Сообщение от Ava

что уже всё заранее предопределено?

Да, причем подтверждение этому можно найти в Библии. Об этом, кстати, говорит Откровение Иоанна. (Речь идет о событиях последних дней).

Сообщение от Ava

И что? Вам полегчало? Вы счастливы?

Вы эту тему сначала читаете? Я не спрашивал ни о счастье, не искал облегчения, я хотел прояснить интересующий меня вопрос, т.к. считаю, что у меня недостаточно знаний в этой области, чтобы делать какие - то выводы. Я в начале говорил о том, что с т.з. обычной логики есть несостыковка, по моему мнению, я ее считал пробелом в своих скромных знаниях...

Сообщение от Ava

Надо верить в себя! Надо верить в лучшее, надо верить в то, что у всех есть выбор! Надо не опускать руки, а стремится к лучшему!

да с чего Вы взяли, что я опускаю руки? Речь вообще шла не об этом.

[Антон Ю.Б.]

RDman, я не знаю как Вам получше ответить, но давайте все же попробую хоть как-то. Начнем с того, что, когда мы говорим о логике в осмыслении многих моментов нашей веры, то стоит понимать, что логики бывают разными. Если считать логикой аристотелеву логику и жестко вести причинно-следственные цепочки от привлекших наше внимание фрагментов Писания, то цепочки эти нас нередко уведут незнамо куда (собственно многие ереси именно так и возникали в свое время и нередко были очень логичны), но есть еще логика дополнительности, которая изначально предполагает использование двух несводимых к друг другу языков для описания одной и той же реальности. Классическим примером такой логики в православном богословии является догмат о Троице - мы говорим о Едином Боге в трех Лицах, на разных языках подчеркивая свое, но настаиваем, что речь идет об одной и той же реальности. И здесь нет именно нелогичности или ошибки в смысле аристотелевской логики, потому что дополняют друг друга высказывания на разных языках, а не противоречат друг другу высказывания на одном языке. У логики дополнительности исторически особый статус в православном богословии, поскольку в имплицитном виде это основной стиль для выражения важных вещей еще в ветхозаветных текстах. Несколько линий образов (которые тоже надо научиться понимать культурно) могут раскрывать нам то, что невозможно выразить на каком-то одном языке, в одной понятийной системе.

И другим направлением применения логики дополнительности будет тот спектр вопросов, что связан с тем, что с одной стороны - в Боге нет изменения, Бог вне времени и пространства, а с другой стороны - Бог участвует именно в нашей истории. Соответственно, важно понять - что и на каком из языков надо выразить, и выразить это надо точно.

В первую очередь надо поосторожней с тем, что мы говорим о всеведении Бога. Это никак не предвидение. Совершенно нельзя говорить, что Бог заранее все знает (в близких буквально фразах ВЗ надо как раз видеть тот образ, что надо уметь культурно понимать), потому что никакого "заранее" в отношении Его знания нет. Бог совершенно внеположен времени, наше сейчас и наше завтра Он видит и знает сразу, но не одновременно, не предвременно, а вневременно.

И когда с другой стороны мы говорим о свободном выборе человека, то наше основное недоумение, наше эмоциональное противление представлению о всеведении Бога имеет форму "как я могу свободно совершать свой выбор, если кто-то о его результате уже знает?" И вот ошибка в логике дополнительности заключается здесь в том, что всеведение Бога на "языке вневременности" мы пытаемся выразить на том языке, которым мы выражаем наши действия в истории. Здесь это будет слово "уже" - Бог знает не "уже", не "заранее", а "вообще".

И если на всех языках все выразить корректно, то нельзя сказать, что мы начинаем понимать то, о чем говорим, в привычном для нас смысле понимания. Мы просто отсекаем неверные понимания и ограничиваем в языке не невыразимое, но возможность разговора о невыразимом. Другой вопрос, что это невыразимое доступно не пониманию, но опыту. Именно этот опыт открывает человеку Православие.

[RDman]

Антон Ю.Б., думаю Вы правы. Мы исходим (точнее я исхожу) из того, что мы движемся по "линейке времени". Вчера (прошлое) - Сегодня (настоящее) - Завтра (будущее)... Так и мыслим...

Сообщение от Антон Ю.Б.

наше сейчас и наше завтра Он видит и знает сразу, но не одновременно, не предвременно, а вневременно.

Именно, в отличии от Бога, человек не может мыслить вневременно... Возможно, будь такая способность у человека, то и не было бы этой темы. .

Сообщение от Антон Ю.Б.

ошибка в логике дополнительности заключается здесь в том, что всеведение Бога на "языке вневременности" мы пытаемся выразить на том языке, которым мы выражаем наши действия в истории

Да это так. Находясь во времени, человек пытается постичь, того кто вне времени (Бога) и измеряет временными рамками, то что ими не измеряется... и ломает себе на этом голову (это я про себя уже )

[Эрика]

Про "предопределенность" был неплохой образ у Льюиса в пресловутом "Великом разводе". В самом конце.

Кстати, в свое время протестанты из этой идеи (пред-спасения) вывели массу бредовых (на мой взгляд, ест-но) допущений...

[temch]

Мне думается, что Бог знает все последствия нашей деятельности и наших мыслей. Сами же напраления того и другого мы выбираем сами и этот момент выбора является свободным. Бог же видит, как пойдут дела дальше, как это повлияет на нас и на других и чем все это закончится. В то же время, зная нас самих так, как мы не знаем себя, Бог предвидит каков может быть наш выбор в той или иной ситуации, но, как мне думается, это вовсе не означает для нас, что судьба наша предопределена. Зная своего ребенка я почти уверен, что когда предложу ему кофетку, он не откажется. Но это вовсе не означает, что ребенок неволен отказаться от конфетки.