вопросы и предложения читателям раздела..

[Alex Klimov]

2ALL
а можно спросить один интересный вопрос - он очень давно меня интересует. Господа, а в чем смысл писанины типа: "о-о, да твой сайт полное дерьмо.. о-о, да он похож на сайты лебедева.." (кстати, насколько мощная реклама г-ну Лебедеву - продукт нечерного, небелого, а автоматического пиара ), "о-о, да ты не умеешь ничего..", "о-о, да у тебя коза дура.." и поехали во флейм.
Все же данный форум (ай-яй-яй модераторы) украшает надпись при входе в него с титула БВФ - "WebMaster-а Воронежа - объединяйтесь!", а мы тут, как я посмотрю, дружно "разъединяемся" причем по полной программе..
А можно вместо обыденного и всем приевшегося наезда на дизайнера, будь то горе-дизайнер или профессионал, объяснить популярно, что именно ошибочно или вкорень неверно в его работе, на что она похожа, откуда информация и т.д. ? Я думаю, можно. Причем объяснить не в тоне Ивана Грозного при убийстве сына, а в тоне, в каком коллеги вступают в профессиональную полемику.
Далее господам, держащим ответ. Вам сказали "вы - отстой".., что вы начинаете делать? кричать в ответ "сам отстой", при этом наделенный даром модерирования дизайнер говорит "а пошли вы все нахрен, я тему сворачиваю и баста!" - разве это профессиональное обсуждение ?.. кажется, нет. утрированно, но это так.
Более того, что за плечами всех тех, кто дружно наезжает друг на друга ? именно что ? каким уровнем вы обладаете, чтобы учить кого-то или порицать, причем, зачастую, столь нагло и по хамски? может, стоит пересмотреть свое поведение из стороны тотального и безкомпромиссного обсирания "просто так" к действенным методам ведения профессионального разговора ? высказывать мнение, слушать ответы, пытаться размышлять над высказанными мыслями собеседников и читать весь текст до конца, а не писать сразу ответ, увидив только одно обидное слово или фразу, чтобы потом читать постинги "юмора не понимаешь ?"
просто в этом форуме есть люди, которые могут и обязаны писать с профессиональных сторон, ибо тематика этого форума - их профессия, на которой они зарабатывают свой хлеб, к этим людям должны прислушиваться, и сами эти люди обязаны не допускать со свой стороны выливаний бесполезного гнева или, что еще хуже для их собственной репутации, пытаться как-то оправдаться фразами "руки не доходят" или что-то вроде - это вас убьет как профессионала в глазах любого читателя форума - у профессионала руки всегда на правильном месте, господа, и должны до всего доходить!.. В этом форуме такие люди есть, это и спецы Коминтела, это Айдексовцы.., эти люди имеют полное право писать Вам что где у вас плохо и коряво, и как бы вы ни кичились своим знанием дела и не писали, какое говно сайты idex.ru, parfyonov.ru, cid.ru и т.д. - эти сайты приносят деньги. А работы, представленные на них - уже принесли деньги, а люди, работающие в одноименных организациях - зарабатывают эти деньги, поэтому, имея хоумпейдж на народ.ру, который имеет в заголовке гордую надпись "студия веб-дизайна" или что-то в этом роде, вы, пожалуйста, сначала подумайте, прежде чем писать банальные фразы - для тех же профессионалов вы - лишь моська для слона, здесь лишь Ориан Алиев пытается ответным наездом заткнуть всех и сразу, в принципе, думаю, скоро он перестанет это делать - спокойствие приходит с возрастом , а тем более в этом отсуствует смысл..
Пока же профессиональный форум превращается в диковинный балаган, где изрядное количество "дизайнеров" даже по-русски нормально выражаться и писать не умеют, к сожалению, и который, мне лично, уже почему-то, не хочется читать - я нахожу все меньше и меньше полезной информации здесь..
Так что юзеры-читатели, пожалуйста, прислушайтесь и вникните в написанное..

А модераторам и создателям БВФ еще хорошее пожелание - из одной темы на БВФ "веб-дизайн" стоит создать подразделы, которые будут информировать о той или иной отрасли, ибо веб-дизайн в наше время уже далеко не единое понятие - здесь и чисто дизайн, и вопросы верстки, программинга, скриптинга, флеш, веб-хостинг и веб-провайдинг, и многое другое.

спасибо за внимание дочитавшим до конца.

Alex Klimov добавил [date]1066255692[/date]:
да..
и не надо мне отвечать и разводить очередной флейм!
не пытайтесь нажимать на кнопочку website под моим письмом - вы уже это видели.
вам абсолютно незачем писать мне что-то в приват - я все равно не отвечу.


все, что вам жизненно необходимо после прочтения начала этой ветки - кликнуть на соответствующем пункте голосования - таким образом все будет ясно без лишнего хамства и наездов в возможном флейме по теме..

[Alex Klimov]

однако голосование все же показывает то, что я и ожидал увидеть..
жаль что народу мало

ну так что, форумцы! Идеи понятны ?

[BoBka]

читать... наверно влом, потому мало кто дошел до конца предложения...

[Druid VAV]

Алекс, дизайн, а в особенности его качество оценивать нельзя, ибо получается субъективное мнение о нём. Можно оценивать только удобство и время загрузки этого дизайна.

П.С. Лично мне ваш сайт не нравится. Я помню вашу речь на КидСофте 2002 про фреймы Чтож вы их сами то используете-то.

[Alex Klimov]

Druid VAV
лично мне много что не нравится, спасибо за спокойный отзыв. Наш сайт, тем не менее, нравится многим.., однако он уже морально устарел и в ближайшем будущем студией будет взята стилистика головной фирмы - www.dimtex.com, в т.ч. и дизайн сайта.
Насчет фреймов - во-первых, писал уже кому-то тут на форуме - там не "фреймы", там фрейм. один. Во-вторых - ну предложите, пожайлуста, как-нибудь (обходя "тяжелые" и долгогрузящиеся скрипты, которые к тому же не у всех и не всегда работают) - как создать полностью самостоятельное текстовое поле, которое будет иметь свою полосу прокрутки внутри одной из таблиц страницы ? именно такой нужен расклад, ибо уезжающая далеко-далеко вниз страница с обоями, где будут лишь обои и никакой полезной информации более меня, например, как дизайнера, полностью не устраивает.

[Druid VAV]

Я не имею никаких претензий к вам и к вашему дизайну в целом. Но я надеюсь что всё-таки каждый человек имеет право выразить СВОЁ личное мнение.

Даже не фрейм, а иФрейм Но я думаю, что нужно как-то изощраться, так как есть браузеры под ОС Линукс такие как Links (текстовый браузер без поддержки фреймов). Да и не все браузеры одинакого обрабатывают ифреймы. Лично я использую Мозилу Файрбёрд и всё ОК, а кто-то использует Оперу и ничего не ОК.

[VaUlt]

Причем здесь личное мнение: я, скажем, оцениваю сайты по критериям таким:
1. Качество исполнения
2. Внешний вид (соответствие этого вида теме, сочетания цветов, типографика, композиция и т. д.)
3. Идея

Удобство мною практически не оценивается - пофиг, а что можно сказать человеку, не знакомому с предметом, и естественно сделавшему ГOBHO! Можно конечно и промолчать.... а вот не буду.

А фреймы, хренеймы - есть такие сайты с фреймами, что ....

[Grossmeister]

Ну если брать два классических подхода: американский и европейский, я за всегда за первый.

[Alex Klimov]

Grossmeister
Ох, Миха, когда же ты доделаешь bluepixel...

Druid VAV
насчет оперы и т.д. - это конечно хорошо, однако здесь я могу привести вот такие цифры со статистики сервера basdesign.ru:

1 96.75% Microsoft Internet Exploder
2 1.25% eStyleSearch 4
3 0.89% Netscape
4 0.23% Yandex/1.01.001 (compatible; Win16; P)
5 0.16% ia_archiver (myIE)


вопрос - опера, а также текстовые браузеры входят в список браузеров, посещающих наш сайт на, примерно, 20-30й строчках и их процентаж от общего кол-ва посещений - где-то 0,02-0,05%. Если честно, я может покажусь большим козлом , но мое мнение - для такого процента вряд ли стоит изголяться и что-то придумывать, ибо все это работа.. и эта работа должна быть либо за какую-то цену, либо для какой-то цели. В данном случае ни того, ни другого нет.

PS. Мозилла кстати идет где-то на 12й строчке..
PPS. Безусловно я как вы поняли из начала этой ветки именно за то, чтобы люди нормально и цивилизованно высказывали свое мнение, не превращая форум по дизайну в бедлам. Здесь должен быть обмен мнениями и профессиональными навыками, иначе зачем нужен этот форум - есть болталка обо всем, там можно разводить флейм и по дизайну в том числе

[Druid VAV]

Алекс, в принципе Вы в своём ППС правы.

Вопрос: какой браузер используите Вы?

Понимаете принебрегая этими процентами, ориентируясь на ИЕ, Вы высказываете своё НЕ уважение к миллионам пользователей.

[Alex Klimov]

Первоначальное сообщение от Druid VAV

Вопрос: какой браузер используите Вы?

IE6

Понимаете принебрегая этими процентами, ориентируясь на ИЕ, Вы высказываете своё НЕ уважение к миллионам пользователей.

хм.. когда эти миллионы станут заходить на наш сайт и процентаж посещений НЕ-IE увеличиттся с 4% до, хотя бы 15% или лучше даже побольше - тогда мы сделаем, чтобы сайт смотрелся хоть в текстовом режиме.. даже для wap можем сделать, благо wap.basdesign.ru теоретически сущесвует ).. Однако пока из десятка заходящих пользователей в день 0,00...... % имеют браузер другого типа, представте себе солько это.. для этого лишнюю работу делать не стоит.
к тому же в нетскейпе и мозилле и т.п. наш сайт смотрится нормально.

[Grossmeister]

Alex Klimov Насчет bluepixel - уже пишем проектную документацию еще с тремя участниками: дизайнером и двумя проектировщиками. Проект будет очень крупный, не хочется спешить с реализацией.

[Alex Klimov]

Grossmeister
вай! вай...

ЖДЕМ!
ЖДЕМ!
ЖДЕМ!

[DMakeev]

Alex Klimov, маленький оффтопик относительно основной темы: а Вы никогда не слышали о том, что Opera, по умолчанию, маскируется под IE? И пошло это как-бы не с самой первой версии.

С другой стороны: IE, как умный ослик, прощает многие кодерские ощибки/недоработки, отображая все нормально. Пока. Опера и иже с ней относятся к этому вопросу гооораздо более жестко. И то, что работает в Опере 5 будет работать практически везде.

А теперь представьте, что MS выпустит новую версию ослика, который уже не будет прощать все эти маленькие лажи. Переделывать все свои прокты (которые сданы чертикогда и напроч забыты)? Нет уж, извольте.

[Alex Klimov]

DMakeev
нет. такого про оперу я, признаюсь, не знал.

в опере наши сайты смотрятся, вроде как.

а насчет ИЕ - ну и такого, что он прощает там все лажи - такого я не слышал тоже. Это, вообще-то, мне кажется если честно, глупым - объясни мне смысл этого как для пользователя так и для производителя, плз.
Дело в том, что есть все-таки спецификации html, а каждый браузер эти спецификации понимает ровно с тем набором глюков, которые допустили заработчики - нетскейп, например, непонимает задание высоты таблицы или ячейки таблицы в процентах, это что - "непрощание маленькой лажи" ? это вовсе не лажа - это неправильность работы браузера.. хотя избавление от этих "лишних" веще приводит к упрощению страницы "донельзя" и тогда она будет смотреться действительно почти везде!.. при всем при этом обращу внимание как внимание пользователя на такой факт:
а зачем мне пользоваться браузером, который обращает внимание на "маленькие лажи" и кривит из-за этого добрую треть все просматриваемых страниц ?! мне бы это показалось абсолютно глупым и я бы пересел на браузер, в котором все страницы будут отображены абсолютно нормально.


так что, мне кажется, сообщение твое малость далеко от истинного положения вещей (если такое вообще есть)

[DMakeev]

Разница между IE и оперой (возмем двух флагманов) в самом принципе обработки кода. IE разрабатывался изначально как конкурент большому и серьезному Netscape (когда-то он был таким) и во главу угла клалась именно правильность обработки информации. И плевали MS на быстродействие (я говорю в общем смысле), бо считалось, что секунда обработки есть ничто по сравнением с десятью секундами загрузки страницы.

Opera, когда появилась, сразу позиционировалась как "быстрый" браузер. Ессно, за быстроту пришлось платить.

IE выдает страницу тогда, когда получит достаточно данных для ее отображения. Opera торопится - быстрее-быстрее. Ессно, иногда это приводит к плачевным результатам. Самое распространенное в моей практике - корявит сложные таблицы (с использованием colspan и особенно rowspan). Представь, у тебя идет код что-то вроде:

 <table width='200'>
  <tr>
   <td colspan='2' width='150'> </td>
   <td width='50'> </td>
  </tr>
  <tr>
   <td width='50'> </td>
   <td colspan='2' width='150'> </td>
  </tr>
 </table>

Я не ручаюсть именно за этот пример, но с похожей штуковиной я мучался оччень долго. Просто потому, что Опера выводит первую строку при получении ее (до получения второй) и, ессно, выводит ее... ну не совсем так как нужно.

И дело тут не в том, насколько правильно браузер обрабатывает HTML, а в конструктивных особенностях самого браузера. И их, хочешь не хочешь, необходимо учитывать.

А с точки зрения пользователя так и вообще все просто - браузер быстрый? Быстрый. Ну и хорошо. А то, что что-то там козявится, так это у кодера руки кривые...

А по поводу истинного положения вещей - знаешь, все зависит от твоей позиции. Я не могу позволить себе делать проекты, которые не везде корректно отображаются. Просто мне же, в конце концов, это дороже выйдет, когда в это носом ткнут.

[sgt pepper]

DMakeev Твой пример противоречит всем законам физики, то есть верстки. Абсолютно корректно его врядли даже ИЕ выведет. А ведь достаточно всего навсего вставить необходимую «корректирующую» строчку сверху (или снизу), описывающую три столбца отдельно, без объединений.

<tr>
   <td width='50'> </td>
   <td width='50'> </td>
   <td width='50'> </td>
</tr>

И все будет ОК.

Alex Klimov а насчет ИЕ - ну и такого, что он прощает там все лажи - такого я не слышал

ИЕ прощает такие лажи, например, как не закрытые тэги у таблиц. Частно прощает, как бы «додумывает» за кодера.

Но это может оказаться медвежьей услугой. Сразу не заметив баг в коде и продолжая нагромождать дальше — конструкция сильно усложняется. Потом хтмл-код «парсится», добавляются скрипты, циклы и прочее. Если еще учесть, что вероятно этот процесс осуществляется уже другим человеком, и этот человек может мелких багов не заметить — потом выискать эту мелкую лажу будет гораздо сложнее.

За это я и благодарен Нетскапу. Благодарен, как строгому дебаггеру. По симу я постоянно и утверждаю, что сверстать можно что угодно и под какой угодно браузер, причем не затрачивая на это в дра-три раз больше времени.

[DMakeev]

sgt pepper, возможно, пример не совсем корректен. Это я набросал на вскидку. У меня была подобная вещь, но сложнее - 3 строки на 5 столбцов, один из которых должен тянуться. Причем, в верхней строке тянется один, а в нижней - colspan='3'. Эхплорер со скрипом проглатывал, а вот Опера - ни в какую.

[sgt pepper]

DMakeev а вот Опера - ни в какую

Все равно не верю! Выход по-любому есть.

[Grossmeister]

Я конечно не верстальщик и не дизайнер, но все же есть небольшие соображения.
Во-первых, разве HTML код пишется не под стандарт HTML, а под какой-то браузер?

[Druid VAV]

Алекс, вы что даже не замечали этих фич у ИЕ.
DMakeev sgt pepper поддерживаю
Grossmeister Стандарт есть, но обрабатывают его по разному

[Grossmeister]

Druid VAV Что значит, "обрабатывают его по-разному"? Если я написал все в соответствии со стандартом, то какое мне дело как его обрабатывает тот или иной браузер?

[Druid VAV]

Вопрос к компаниям разработчикам броузеров. Я стараюсь делать код, который идёт подо всё

[DMakeev]

sgt pepper, ессно, есть, но это уже сооофсем другая история
Просто каждую строку таблицы сделал отдельной таблицей и запихнул их в общую. Выход всегда можно найти и полностью несверстываемых вещей... это бывает настолько редко, да и только в том случае, если дизайнер - полный ноль.

Grossmeister, Ессно по стандарт. Но стандарт допускает некую свободу варьирования, которая не всегда адекватно воспринимается браузерами.

[DMakeev]

2 Alex Klimov, гриш, все пользуются осликом? А как тебе такая статистика: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...threadid=10970

PS Ничего, что я перешел на "ты"?

[Alex Klimov]

DMakeev
мне вряд ли нужны любые другие статистики, кроме статистики, собираемой лично для меня моим хостером на моем сервере.
эта статистика и дает мне понятия о о том, как и для кого делать и изменять что-либо на сайте.

точно также мы изучаем и статистические данные клиентских серверов, дабы подстроить сайт под их конъюнктуру.

[DMakeev]

Alex Klimov, я же писал, что Опера маскируется под IE. Поэтому любая серверная статистика будет грешить некоторой неточностью. А здесь информацию о браузере получаешь именно от клиента (то бишь пользователя). Согласен, выборка не репрезентативна, однако информация все же интересна.