Не понимаю язык богослужений

[Сержант]

materialist, ох и любите же вы все с ног на голову поставить.

BNKTOP, и я

[Эрика]

akup22, да, я вообще злобная мразь. Вон Сержант может подтвердить, он меня знает.
materialist, почему-то удалили мой Вам ответ. Повторюсь: Вас заподозрили в том, что Вы НЕ тупой скандалист. Если подобное предположение Вас оскорбляет, прошу прощения.

А вообще, вот интересно: зайдет к вам на работу кто-нибудь руссконеговорящий и начнет качать права: говорите на понятном мне языке, блин, а то людей приглашаете (допустим, вы давали рекламу), а сами несете какую-то фигню. А ну перевели все на мойроднойпонятный!!!

Куда бы вы его послали, интересно?

[materialist]

Сообщение от Эрика

akup22, да, я вообще злобная мразь. Вон Сержант может подтвердить, он меня знает.
materialist, почему-то удалили мой Вам ответ. Повторюсь: Вас заподозрили в том, что Вы НЕ тупой скандалист. Если подобное предположение Вас оскорбляет, прошу прощения.
А вообще, вот интересно: зайдет к вам на работу кто-нибудь руссконеговорящий и начнет качать права: говорите на понятном мне языке, блин, а то людей приглашаете (допустим, вы давали рекламу), а сами несете какую-то фигню. А ну перевели все на мойроднойпонятный!!!
Куда бы вы его послали, интересно?

А Вы зря меня подозреваете в том что я пытаюсь заставить православных говорить по русски. Говорите ради Бога хоть на иврите. У себя в церкви. оставте только в покое меня и моих детей. Со своими житиями святых, с вашими претезиями на особую роль.
Так что в роли качателей прав как раз не мои единомышленники, а Ваши. А что касается церковно-славянского, то я только сочувствую Вам. РПЦ даже язык своей страны не использует, а претендует на некую роль. Что тут можно сказать...

[materialist]

Сообщение от Эрика

Абарацца, что за аргумент. Вы где живете? Вас сильно беспокоит? Гипотетически, меня очень напрягают негры, которые ломятся по ночам в дверь моей квартиры с песнями о Ктулху. Вывод: Кулху масдай и негры тоже масдай. Хорошо?

Жил как то я целый год в двух шагах от Никольской церкви. Скажу по честному достал колокольный звон. Потом пришлось мне квартиру искать в на левом берегу районе улиц З.Космодемьянской и Переверткина. С удивлением обнаружил что квартиры рядом с церковью подешевле. Ну я то ученый, понял почему.

А негры меня не напрягают. И не будут напрягать до тех пор пока не попытаются заставить меня поклоняться вуду и говорить на суахили.

[Сержант]

А вот тут материалист дело говорит.

[akup22]

akup22, да, я вообще злобная мразь. Вон Сержант может подтвердить, он меня знает.

Я бы на месте Антона Вас отлучил от форума, Ваша манера общаться не делает чести ни Вам, ни форуму, ни церкви которую как мне казалось периодически посещаете. Видимо до Вас службы на церковно-славянском так ничего и не донесли. Большинство ваших сообщений пропитаны какойто непонятной мне злобой и желчью. Мне вас просто жаль. Я думаю Вам стоит сходить в церковь и поговорить с батюшкой на простом русском языке и возможно он вам поможет обрести немного смирения и душевного покоя.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от materialist

С удивлением обнаружил что квартиры рядом с церковью подешевле

Тоже крайне удивлен данному факту. Ведь больше половины населения Воронежа православные, т.е. данные квартиры должны стоить дороже.

[akup22]

Насчет половины, это Вы загнули, от силы 10%

[Эрика]

akup22, вот Антон пусть и отлучает. У меня нервы целей будут, а вам спокойнее. Душевный покой, кстати, изрядно отличается от пофигизма; возможно, отсутствием последнего и обусловлено мое невосприятие идей толерантности и любви к иноверцам. А делать честь церкви я еще не доросла.

[akup22]

Эрика, так гораздо лучше. :-) А насчет нетерпимости к иноверцам, так из-за таких людей и были крестовые походы и обращение силой, крови было пролито не мало. Мне казалось, что Христос учил терпеть и прощать или я ошибаюсь? И как мне казалось на этом и стоит истинное христианство. Вам не кажется, что Вы упустили главное за церковной мишурой? Есть масса людей которые исправно посещают церковь, но я бы не назвал их христианами, Вы как раз из их числа.
Можно быть хорошим человеком и ни разу не зайти в церковь.

[akup22]

Эрика, Я тут вспомнил одну притчу (или анекдот) согласно которой Вы, возможно, просто пример смирения.
В одном монастыре настоятель отличался праведностью и усердием в служении Господу. Бог заметил его старания и послал к нему ангела, дабы наградить за усердную службу. Но настоятель отказался от награды, а вместо этого спросил:
- Покажи мне самого смиренного из монахов моего монастыря, дабы я мог возносить молитвы за душу его.
Ангел указал на одного из братьев. Пораженный настоятель вскричал:
- Но это же самый отъявленный матерщинник и дебошир!
На что голос с небес ему ответил:
- Если бы этот человек не боролся с собой ежесекундно, он бы давно уже вас всех попереубивал!
Так что кто то спокоен и вежлив от природы, а кому приходится приходится собирать все силы в кулак.
Так что не мне судить, ЕМУ виднее.

[Sashasan]

Сообщение от Эрика

За "грамотея" спасибо, конечно, но для того, чтобы понимать церковно-славянский язык, совершенно необязательно долго и упорно вкалывать. Достаточно один раз взять с собой на службу книжку с сопроводительным литературным русским текстом -- знаете, один столбик со служебным текстом, а другой -- с "переводом". Стоит она копейки, купить несложно. У меня такая жила, потом ее мама изъяла. Но даже и это необязательно, если имеешь минимальную чуткость к языку. А при подходе "мы академиев не кончали", что ж... Бывает и такой подход. Только не надо его за норму выдавать. У меня есть много знакомых бабушек, которые кром 4-летки никакого образования не имеют, однако с ними очень интересно поговорить о некоторых выражениях, которые не вдруг поймешь: "клас прозябшая неоранный", навскидку.
Другое дело, если ты попадаешь в церковь только когда ребенка крестишь, то какая тебе разница, о чем там речь?! А если не так редко, то можно и напрячься.

Библия вносит ясность и пролить свет на данный вопрос:
коринфянам14:9 Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец
Можно добавить, что библия переведена на более 2000 языков мира и является самой распространенной книгой на земле.
Совершенно очевидно, что Бог хочет, чтобы его слово дошло до каждого

[брат Никодим (Хуарес)]

Sashasan, все правильно. только если мы будем подходить к отрывку из 1 Кор. честно, а не вырывать его из контекста, как сектанты, то увидим, что апостол говорит о катехизаторской и миссионерской деятельности. А разве она у нас не на русском ведется?

А язык богослужения - это нечто все же иное. Хотя, согласен, что в богослужении тоже есть и миссия, и катехизаторство, но все же...

вообще, честно скажу - ни разу не встречал и не слышал о человеке, который бы пришел в Церковь и церковнославянский стал бы для него преградой. Криков со стороны - достаточно, да. А вот "пострадавших" не наблюдаю.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Sashasan

Можно добавить, что библия переведена на более 2000 языков мира и является самой распространенной книгой на земле.
Совершенно очевидно, что Бог хочет, чтобы его слово дошло до каждого

То же самое - а в чем проблема? Сейчас в любом церковном киоске есть Библия на русском - в отличие от Библии на ЦСЯ, которую поискать. Не вижу противоречия.

[Sashasan]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Sashasan, все правильно. только если мы будем подходить к отрывку из 1 Кор. честно, а не вырывать его из контекста, как сектанты, то увидим, что апостол говорит о катехизаторской и миссионерской деятельности. А разве она у нас не на русском ведется?
А язык богослужения - это нечто все же иное. Хотя, согласен, что в богослужении тоже есть и миссия, и катехизаторство, но все же...
вообще, честно скажу - ни разу не встречал и не слышал о человеке, который бы пришел в Церковь и церковнославянский стал бы для него преградой. Криков со стороны - достаточно, да. А вот "пострадавших" не наблюдаю.

Ну если я не честно по вашему подошел к отрывку то неужели в первом веке в христианских церквях при богослужении говорили не народном языке той страны где была церковь. Тогда и в православных церквях должны на древне еврейском или греческом говорить при служении.

Я вот еще вопрос в американской православной церкви тоже служении на старославянском языке.

[Сержант]

Sashasan, какая разница, как служили в первом веке? Да, Евангелия написаны на диалекте, но богослужение - это другое. Оно развивалось и превратилось в традицию. Это же не так - один раз договорились и все. Тут эволюция

В американской церкви, которая выросла из русской эмиграции, язык английский, но "высокого штиля", если хотите, "состаренный". "Thy" вместо "You" при обращении к Богу например и все такое прочее. Но и ЦС тоже используется, и греческий.

[materialist]

Сообщение от Sashasan

Можно добавить, что библия переведена на более 2000 языков мира и является самой распространенной книгой на земле.
Совершенно очевидно, что Бог хочет, чтобы его слово дошло до каждого

Миллиарды комаров ежедневно кусают миллионы людей в мире.
Совершенно очевидно, что Бог хочет, что бы комары кусали каждого, даже праведиков.

[ROCK75]

Почему, вы не задаете вопрос "почему я не понимаю когда говорят физики ядерщики" или даже если например начнет говорить любой работник какой-либо сферы на профессиональном сленге тоже может быть не очень понятно о чем речь. Любое дело надо знать.
А когда дело касается духовности - тут тем более надо прилагать усилия. А то что это будет сказано на современном языке -это еще ничего не значит. Мало понимать - надо "ПОНЯТЬ", внутренне осознать.

Мы все-таки живем в Русском государстве. Сильное дерево -сильные корни. Корни человека - духовные традиции. И их надо знать, или по крайнее стараться, а не гордиться своим не знанием, да и знаете-ли вариантов современного языка много, в Америке по Достоевскому ставят комедии - так что - будем переписывать классику?

Надо поменьше "умствовать" - а стараться здраво размышлять...

[akup22]

физики ядерщики используют нормальный русский язык, а не понимаем мы их потому что просто не знаем значения словБ, и понятия которыми они оперируют не встречаются нам в обыденной жизни. А сленг есть сленг, а тут речь идет об общепринятом литературном русском языке.

[materialist]

Сообщение от ROCK75

Почему, вы не задаете вопрос "почему я не понимаю когда говорят физики ядерщики" или даже если например начнет говорить любой работник какой-либо сферы на профессиональном сленге тоже может быть не очень понятно о чем речь. Любое дело надо знать.
А когда дело касается духовности - тут тем более надо прилагать усилия. А то что это будет сказано на современном языке -это еще ничего не значит. Мало понимать - надо "ПОНЯТЬ", внутренне осознать.
Мы все-таки живем в Русском государстве. Сильное дерево -сильные корни. Корни человека - духовные традиции. И их надо знать, или по крайнее стараться, а не гордиться своим не знанием, да и знаете-ли вариантов современного языка много, в Америке по Достоевскому ставят комедии - так что - будем переписывать классику?
Надо поменьше "умствовать" - а стараться здраво размышлять...

Это получается что если бы я своего отца назвал бы не папа, а отче, то из этого следовало бы, что я лучше знаю духовные традиции российского государства? А если бы я называл своего отца по древнеславянски, то "духовность" моя, была бы еще качественнее, или нет, раз происхождение ее не православное?

Духовные традиции это не набор инструкций привезенных из Византии такого то числа, такого то года , после обеда. Это бесконечный в обе стороны процесс. Развитие языка это его составляющая.

[Sashasan]

Сообщение от Сержант

Sashasan, какая разница, как служили в первом веке? Да, Евангелия написаны на диалекте, но богослужение - это другое. Оно развивалось и превратилось в традицию. Это же не так - один раз договорились и все. Тут эволюция
В американской церкви, которая выросла из русской эмиграции, язык английский, но "высокого штиля", если хотите, "состаренный". "Thy" вместо "You" при обращении к Богу например и все такое прочее. Но и ЦС тоже используется, и греческий.

На счет традиций Сам Иисус разъяснил и в библии записаны его слова:

Матфея 15:7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8 "приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим".
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

[Taksi]

Я на эту ветку форума заглянула впервые и наугад в эту тему..
В общем и целом разделяю точку зрения akup22. сразу оговорюсь, что я не атеист, но человек далекий от церкви.. не воцерковленый, так? По моим наблюдениям таких как я подавляющее большинство..рассуждаю я как дилетант, к текстам писания не аппелирую, но- имею мнение
ИМХО РПЦ очень консервативна,некая такая мертвая закостенелая конструкция, не принимающия ничего нового и не желающая шагать в ногу со временем. Церковь не видна и не слышна, а потому страшно далека от народа.
Странно, но в стране с вековыми православными традициями общество так сопротивляется ведению в школах основ православной культуры.А я считаю что предмет этот нужно вводить в детсадах, в доступной форме.Но совсем не представляю священников за этим занятием.
Услышала о радио: в Волгограде горадминистрация (?) пошла на эксперимент(!!),в женских консультациях откроют кабинеты приемы психолога и священника для бесед с женщинами желающих сделать аборт.Примеров таких единицы, Впечатление, что церковь больше озабочена зарабатыванием денег да строительством храмов..а не привлечением людей в ряды свои

[Taksi]

Несколько лет назад была в Владимире на похоронах родственника. После отпевания батюшка сказал речь.. о простых вещах простыми словами.. меня задело..сейчас слов не помню, а эпизод часто вспоминается…я бы еще об этом поговорила, с кем только
А тут зашла как то по случаю в церковь..бабка зашипела что без платка в джинсах..Служба идет.. слов половина не слышно и не понятно.. все стоят как положено с постными лицами…Батюшка такой важный и неприступный..как к такому подойти? Вообще общение с церковью подчиняется каким то обрядам и правилам узнать которые негде и не так уж и хочется..
все должно быть проще и доступнее..люди охотнее потянутся

[Сержант]

Taksi, батюшки очччень разные бывают

[Антон Ю.Б.]

Sashasan, Ваше мнение понятно. Только оно не по теме. А в той теме, где ему бы место (сами, надеюсь, найдете) такой уровень аргументации и соображений пройден уже много месяцев назад. Так что не надо упорно восстанавливать Ваш удаленный пост.

[Avanturistka]

Сообщение от akup22

просто мое наблюдение: в католических церквях говорят на языке на котором говорят люди, а в наших не понятно на каком, я через слово не понимаю. Неужели нельзя по нормальному человеку все растолковать, а не завывать на старославянском.
Второе наблюдение: в католичекой церкви священик одет как нормальный адекватный человек, у нас же как клоуны.
Был за границей, зашел в церковь, сел на лавочку, кругом динамики висят, говорят на нормальном ангийском, я хоть язык слабо знаю, но мне реально понятнее на моем слабом английском, чем на нашем церковном я больше слов улавливаю.

Вы просто мало там были. Либо один раз. Я вот тоже много чего не понимаю. Точнее не понимала. Стоишь вот слушаешь и просто тупо фтыкаешь (простите), и крестишься, когда все тети и дяди начинают креститься.. А когда ты уже не первый раз на службу приходишь, то уже хочешь не хочешь, начинаешь разбирать некоторые слова, и даже смысл.)) И уже не просто тупо фтыкаешь, а понимаешь смысл сказанного, и уже осеняешь себя крестом не смотря на других, а когда сам чувствуешь, что вот сейчас вот надо...
Или та же фишка с молитвами. Я когда первый раз молитвослов открыла, я вообще думала всё, мне хана. А потом потихоньку когда читаешь-читаешь, и хлабысь - вот не знаю, как объяснить, но вроде бы язык-то древний, и ты перевода не знаешь многих слов, но каким-то образом как ни странно начинаешь понимать смысл. Я не знаю, как это происходит, я сама в шоке, но это так...

[kollegan]

К изначальному вопросу Acup22:Наша православная Церковь сохраняет свою неизменность во всем (богослужения,обряды,традиции) со времен становления.В том числе и в языке.Это только утверждает ее истинность,так как,в известной степени,изменения могут привести к искажениям.Церковь поступает, как всегда, МУДРО!Лично мне очень нравиться старо-славянский церковный язык.Он очень богат и мелодичен не в пример современному русскому.Правда раньше я тоже так не считал,но стоило вслушаться...
Страшно представить молитву на современном "русском" и тенденция изменения языка идет далеко не в лучшую сторону.Мы сами того не замечая начинаем говорить на смеси сленга и мата в перемешку с иностранными словами.Не говоря уже об умышленном государственном изменении языка в сторону "упрощения" (начало 20 века).
Неизменность касается и одеяния священнослужителей.Некий участник форума сравнил их одежду с одеждой клоунов.А как назвать внешность нашей молодежи увешанной железными и пластиковыми побрякушками,полунагой(или вовсе),раскрашенной всеми цветами радуги с головы до пят,а также со всевозможными изображениями на коже.Возможно через 50-100 лет мы все так будем себя украшать и будем считаться нормально одетыми.Не сложно представить как будет одет в то время священник следующий веяниям моды.
Сидение на лавочке перед распятым Христом очень сильно напоминает ту трагедию произошедшую 2006 лет назад на голгофской горе.И с другой стороны, трепет с которым мы СТОИМ перед каким-нибудь начальником не в силах пошевелиться,говорит о нашей человеческой ущербности и гордыне.И трусости.
Главное действо, происходящее в храме, это разговор с Богом! И обращаться к Нему, также как и выглядеть, нужно достойно Его величия.
С наступающим праздником дорогие братья и сестры,простите коли что не так сказал!!!