Устроение дятла и теория эволюции

[strizh]

Сообщение от Galileo

Не кажется ли вам странным, что абсолютно все, созданное человеком, эволюционирует в полном соответствии с теорией Дарвина? Хотелось бы выслушать теорию наших православных оппонентов - почему все происходит именно так? Ведь даже ваша религия эволюционирует самым натуральным образом..

Уважаемый Galileo, я так и не дождался от Вас наглядных и ясных примеров того, что "созданное человеком, эволюционирует в полном соответствии с теорией Дарвина". Кстати и примеры "эволюции" религии желательно тоже привести, если Вас это не затруднит. Уж будте последовательны в своих начинаниях.

[Милика]

Сообщение от mia_from_here

эти фразы говорят о том, что о научном подходе в полном его смысле вам говорить пока еще рано. ученый сначала учится понимать (в широком смысле), а потом уже - все остальное.

Причем здесь я? Нет у меня никакого научного подхода

Я рассказываю о том, чего достигли ученые. Просто я разобралась, почему для расчета не нужно понимания процесса

Пример: для того, чтобы посчитать количество постов на этом форуме, не нужно понимать, какими мотивами руководствуются те, кто пишет эти посты. Главное - посты написаны

[Антон Ю.Б.]

Galileo, вот здесь, но желательно и предыдущие главы прочесть http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/g...ographie03.htm

[Galileo]

Сообщение от strizh

Уважаемый Galileo, я так и не дождался от Вас наглядных и ясных примеров того, что "созданное человеком, эволюционирует в полном соответствии с теорией Дарвина". Кстати и примеры "эволюции" религии желательно привести, если Вас это не затруднит. Уж будте последовательны в своих начинаниях.

Примеры эволюции религии я приводил Антону, но он убежден, что развитие религии носит принципиально другой характер и доказано религиоведением - кстати, я не вполне уверен, что эта дисциплина научна. Так что с этим пока притормозим - до выяснения.

Что же касается эволюции всего прочего.. Я отвечу позже - хочу получше сформулировать, чтобы не возникало лишних ненужных вопросов.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, вот здесь, но желательно и предыдущие главы прочесть http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/g...ographie03.htm

Охх, побаиваюсь я таких трудов - чем-то они мне напоминают произведения Фоменко..

[Academik]

Сообщение от Милика

Причем здесь я? Нет у меня никакого научного подхода

Вы правильно сделали что подняли данную тему, истина рождается в споре и проверяется на прочность в дискуси с оппонентами. Указанные Вами противоречия в количествах необходимых мутаций (даже с поправкой на ограничения в компютерный анализ) говорят лишь о том, что данная область науки нуждается в доработке и новых исследованиях.
Но это никоем образом не говорит об отмене билолгии вообще и о возврате к религиозным догмам.

[Милика]

Сообщение от Academik

Вы правильно сделали что подняли данную тему, истина рождается в споре и проверяется на прочность в дискуси с оппонентами. Указанные Вами противоречия в количествах необходимых мутаций (даже с поправкой на ограничения в компютерный анализ) говорят лишь о том, что данная область науки нуждается в доработке и новых исследованиях.
Но это никоем образом не говорит об отмене билолгии вообще и о возврате к религиозным догмам.

Академик, вы думаете, я имею свою мнение - кто создал мир? не имею!

И если вы прочитаете сборник статей "Эволюционные вычисления", то увидите, что ученые, обнаружив противоречия между числом мутаций и разнообразием видов с реальным положением дел, тут же предложили свою теорию, которая это объясняет. Суть теории я не поняла - там все завязано на математике, процессах самоорганизации и нелинейных дифференциальных уравнениях

В общем, есть такая штука - альтернативный сплайcинг

Альтернативный сплайсинг - один из основных механизмов порождения белкового разнообразия у высших эукариот. Последние исследования показали, что по меньшей мере 35%, а возможно и более 60% генов человека альтернативно сплайсируются (Mironov et al., 1999). Мы исследовали консервативность альтернативного сплайсинга в геномах человека и мыши. Оказалось, что около 25% элементарных альтернатив (альтернативных сайтов сплайсинга и кассетных экзонов) не консервативны, благодаря чему около 50% генов имеют геном-специфичные изоформы. Поскольку результаты при использовании данных EST и мРНК практически совпадают, они не являются следствием артефактов, возникающих при секвенировании EST. Наши результаты (Нуртдинов и др., 2002; Nurtdinov et al., 2003) согласуются с одновременно опубликованными результатами других групп (Modrek and Lee, 2003; Thanaraj et al., 2003).

Мы также исследовали эволюцию экзон-интронной структуры и альтернативного сплайсинга в семействе человеческих раковых антигенов MAGE-A. Она характеризуется следующими типами событий: (1) дупликации генов, (2) дупликации начального экзона, (3) точечные мутации, инактивирующие сайты или создающие новые сайты, (4) делеции, затрагивающие сайты и ведущие к появлению химерных экзонов. Это приводит к большому разнообразию 5'-нетранслируемых областей мРНК. Многие из полученных изоформ геноспецифичны, а их появление объясняется точечными мутациями в альтернативных и конститутивных сайтах. Согласованное использование гомологичных сайтов в различных генах указывает на то, что большинство наблюдаемых изоформ функциональны, а не появляются вследствие ослабления контроля сплайсинга в раковых клеточных линиях.

Есть мнение, что именно альтернативный сплайсинг, а не случайные мутации - движущая сила эволюции. А альтернативные формы сплайсинга возникают путем самоорганизации... в общем, я ничего не понимаю, Академик, разбирайтесь!

[mia_from_here]

Сообщение от Милика

Просто я разобралась, почему для расчета не нужно понимания процесса

вы написали глупость и настаиваете на ней. для точного расчета необходимо понимание процесса. аналогия с количеством постов на форуме просто абсурдна, не буду даже комментировать.

Сообщение от Милика

Есть мнение, что именно альтернативный сплайсинг, а не случайные мутации - движущая сила эволюции. А альтернативные формы сплайсинга возникают путем самоорганизации... в общем, я ничего не понимаю, Академик, разбирайтесь!

если вы ничего не понимаете - большая просьба, не постите сюда все подряд, что нашли в инете. не надо думать, что остальные не умеют этого делать. а если уж постите что-то - будьте добры, дайте себе труд получить представление о том, что говорите.

[mia_from_here]

Сообщение от Милика

И если вы прочитаете сборник статей "Эволюционные вычисления", то увидите, что ученые, обнаружив противоречия между числом мутаций и разнообразием видов с реальным положением дел, тут же предложили свою теорию, которая это объясняет

и что дальше? что это доказывает? различных альтернативных теорий множество, этого никто и не отрицал. доказательная база у них хромает - это то, о чем мы говорим. в настоящий момент более-менее стройной в этом смысле является СТЭ.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, это совсем не по типу Фоменко. Это вполне серьезно.

[Милика]

Сообщение от mia_from_here

вы написали глупость и настаиваете на ней. для точного расчета необходимо понимание процесса. аналогия с количеством постов на форуме просто абсурдна, не буду даже комментировать.
если вы ничего не понимаете - большая просьба, не постите сюда все подряд, что нашли в инете. не надо думать, что остальные не умеют этого делать. а если уж постите что-то - будьте добры, дайте себе труд получить представление о том, что говорите.

Миа, осталось только обозвать меня дурой и дискуссия перешла на известный вам уровень...

Все претензии к ученым, к авторам вычислений, я почти дословно цитирую все то, что они пишут, ничего не понимаю, кроме самого главного - это все НАУЧНО, очень ОБОСНОВАННО, проведены сотни ЭКСПЕРИМЕНТОВ

Раз вы биолог, объясните лучше, почему

альтернативный сплайсинг обеспечивает в миллиарды раз большее разнообразие видов, чем обычные мутации в экзонах

Блин! И еще вот что я нашла:

СТЭ использует альтернативный сплайсинг для объяснения

то есть альтернативный сплайсинг - это ваша СТЭ!

И с инета я беру только потому, что нет времени набирать. У меня сборник статей "Эволюционные вычисления" на столе лежит, мне что, его весь набрать? Идите в библиотеку

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Academik

Но это никоем образом не говорит об отмене билолгии вообще и о возврате к религиозным догмам.

Дружище, Вы снова сам с собой разговариваете? В следующий раз будет предупреждение.

[mia_from_here]

Сообщение от Милика

ничего не понимаю, кроме самого главного - это все НАУЧНО, очень ОБОСНОВАННО, проведены сотни ЭКСПЕРИМЕНТОВ

раз вы ничего не понимаете - как можете судить о научности и обоснованности? я в сотый раз повторюсь - теорий эволюции много, постоянно появляются новые (и это хорошо). однако это не значит, что каждая из них абсолютно верна и подтверждена должным числом доказательств. та теория, о которой вы говорите - одна из альтернативных, не более того.

Сообщение от Милика

Раз вы биолог, объясните лучше, почему
Цитата:
альтернативный сплайсинг обеспечивает в миллиарды раз большее разнообразие видов, чем обычные мутации в экзонах

потому что разнообразие характеристик живых организмов определяется разнообразием белков. а альтернативный сплайсинг дает эту возможность посредством соответствия нескольких белков одному гену.

АС встречается, к слову, в живой природе сплошь и рядом, это не лабораторный метод в чистом виде.

Сначала альтернативный сплайсинг был обнаружен у вирусов, считалось, что это экзотика. До 1998 г. считалось, что только около 6% генов человека имеют альтернативный сплайсинг. Рассчитали, что для того, чтобы обеспечить наблюдаемое разнообразие белков, в геноме человека должно было быть 80 – 100 тысяч генов. В 1998 году было показано, что около половины генов человека имеют альтернативный сплайсинг. За счет альтернативного сплайсинга число генов может быть меньше числа кодируемых ими белков, так как с одного гена может образовываться несколько белков.

Сообщение от Милика

то есть альтернативный сплайсинг - это ваша СТЭ!

не вполне корректно. уточню: АС - один из способов достижения разнообразия видов, в конечном счете.

[Антон Ю.Б.]

http://arnaut-katalan.livejournal.com/447642.html

Только сразу говорю - у меня нет ни малейшего желания комментировать понтифика, тем более, что не уверен в адекватности перевода и уверен в том, что полный текст существенно меняет восприятие сказанного. Привожу просто для информации об элементе мозаики взглядов современных католиков. Предлагаю не по существу не распаляться на комментарии