Помогите с очень важным вопросом!!!!

[ZmaxVoron]

История такая: один дядя взял кредит, а потом спился а деньги соотвеннство повесили на поручителей!А они платят уже года два. Слышал что вышел какой то за кон смысл которого в том что поручители могут не выплачивать а деньги тресут с того кто брал кредит заставляют работать, привлекают к ответственности и прочее. а поручители больше не платят ! Возможно ли это и как этого дабится!!!!??????

[maximpn]

Нет такого закона, и думаю что никогда не будет.

Поручители всегда солидарно в ответе за тех кого поручились. Так было так есть и так будет.

[maximpn]

Сообщение от ZmaxVoron

...Слышал что вышел какой то за кон смысл которого в том что поручители могут не выплачивать ...

Единственный закон, но он не новый, а очень старый, это - обязательство прекращается смертью должника, в том числе и прекращаются автоматически все вытекающие из него и обязательства поручителей.

[мЫкола]

Сообщение от maximpn

обязательство прекращается смертью должника

Как правило банк страхует должника перед выдачей кредита. Так что в случае смерти должника, банк получает нехилые бабки. И необходимость трясти поручителей отпадает.

ZmaxVoron, поручители для того и нужны, чтобы в случае "спился и т.д." на них кредит повесить.
В следующий раз будьте осмотрительней. Это не просто "за хорошего друга распишись, жалко что ли?"
Кстати, хороший способ проверить друзей на вшивость - попросить стать поручителями по большому кредиту. Уверяю, узнаете много нового о своих друзьях

[Aspik]

Сообщение от ZmaxVoron

История такая: один дядя взял кредит, а потом спился а деньги соотвеннство повесили на поручителей!

Как всегда бывают суются в воду не зная броду

Сообщение от ZmaxVoron

А они платят уже года два.

Задолжность перед банком то погасили или еще нет?

Сообщение от ZmaxVoron

Слышал что вышел какой то за кон смысл которого в том что поручители могут не выплачивать а деньги тресут с того кто брал кредит заставляют работать, привлекают к ответственности и прочее. а поручители больше не платят !

То о чем Вы говорите - вид уголовной ответственности и может быть только по приговору суда
Статья 50. Исправительные работы
1. Исправительные работы назначаются осужденному, не имеющему основного места работы, и отбываются в местах, определяемых органом местного самоуправления по согласованию с органом, исполняющим наказания в виде исправительных работ, но в районе места жительства осужденного.
2. Исправительные работы устанавливаются на срок от двух месяцев до двух лет.
Но
3. Из заработка осужденного к исправительным работам производятся удержания в доход государства в размере, установленном приговором суда, в пределах от пяти до двадцати процентов.
Кстати в Древние времена был один интересный способ погашения долга:
Должника сажали в бочку наполненную дерьмом и возили по площади, а сзади шел палач с большим топором и переодически им махал над головой. Ну и чтобы не остаться без головы должнику приходилось.....
Сегодня к сожалению такого нет. Ну эт ладно вернемся к нашим "баранам".
Есть одна идейка. Не знаю на практике еще не испытывал:
1. В первую очередь надо погасить долг перед банком (банк всегда в выгрыше)
2. Так как должник и поручители отвечают солидарно. Т.О. Поручитель выплативший задолжность перед банком вправе взыскать уплаченную сумму с должника в порядке регреса. Если должник лавэ пропил, но есть имущество на которое в соответствии с ГПК РФ может быть наложено взыскание и которого будет достаточно для погашения долга, следовательно в соответствии с законом о банкротстве
Статья 203. Заявление о признании гражданина банкротом

1. Заявление о признании гражданина банкротом может быть подано в арбитражный суд гражданином - должником, кредитором, а также уполномоченным органом.
2. Правом на подачу заявления о признании гражданина банкротом обладают кредиторы, за исключением кредиторов по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, о взыскании алиментов, а также кредиторов, требования которых неразрывно связаны с их личностью.
3. При применении процедур банкротства гражданина кредиторы по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, о взыскании алиментов, а также кредиторы, требования которых неразрывно связаны с их личностью, вправе предъявить свои требования.
Требования указанных кредиторов, не заявленные ими при применении процедур банкротства гражданина, сохраняют силу после завершения процедур банкротства гражданина.

Статья 204. План погашения долгов

1. К заявлению гражданина может быть приложен план погашения его долгов, копии которого направляются кредиторам и иным лицам, участвующим в деле о банкротстве.
2. При отсутствии возражений кредиторов арбитражный суд может утвердить план погашения долгов, что является основанием для приостановления производства по делу о банкротстве на срок не более чем три месяца.
3. План погашения долгов должен включать в себя:
срок его осуществления;
размеры сумм, ежемесячно оставляемых должнику и членам его семьи для обеспечения их жизнедеятельности;
размеры сумм, которые предполагается ежемесячно направлять на погашение требований кредиторов.
4. Арбитражный суд вправе по мотивированному ходатайству лиц, участвующих в деле о банкротстве, изменить план погашения долгов, в том числе увеличить или уменьшить срок его осуществления, размеры сумм, ежемесячно оставляемых должнику и членам его семьи для обеспечения их жизнедеятельности.
5. В случае, если в результате выполнения должником плана погашения долгов требования кредиторов погашены в полном объеме, производство по делу о банкротстве подлежит прекращению.
Статья 205. Имущество гражданина, не включаемое в конкурсную массу

1. В конкурсную массу не включается имущество гражданина, на которое в соответствии с гражданским процессуальным законодательством не может быть обращено взыскание.
2. Арбитражный суд вправе по мотивированному ходатайству гражданина и иных лиц, участвующих в деле о банкротстве, исключить из конкурсной массы имущество гражданина, на которое в соответствии с гражданским процессуальным законодательством может быть обращено взыскание, которое является неликвидным или доход от реализации которого существенно не повлияет на удовлетворение требований кредиторов. Общая стоимость имущества гражданина, которое исключается из конкурсной массы в соответствии с положениями настоящего пункта, не может превышать сто минимальных размеров оплаты труда, установленных федеральным законом.
Перечень имущества гражданина, которое исключается из конкурсной массы в соответствии с положениями настоящего пункта, утверждается арбитражным судом, о чем выносится определение, которое может быть обжаловано.

Статья 206. Недействительность сделок гражданина
1. Сделки гражданина, связанные с отчуждением или передачей иным способом имущества гражданина заинтересованным лицам за год до возбуждения арбитражным судом производства по делу о банкротстве, являются ничтожными.
2. По требованию кредитора арбитражный суд применяет последствия недействительности ничтожной сделки в виде возврата имущества гражданина, которое является предметом сделки, в состав имущества гражданина или в виде обращения взыскания на соответствующее имущество, находящееся у заинтересованных лиц.
Статья 207. Рассмотрение арбитражным судом дела о банкротстве гражданина

1. Одновременно с вынесением определения о введении наблюдения в отношении гражданина арбитражный суд налагает арест на имущество гражданина, за исключением имущества, на которое в соответствии с гражданским процессуальным законодательством не может быть обращено взыскание.
Временный управляющий до рассмотрения арбитражным судом дела о банкротстве обеспечивает проведение независимой оценки имущества должника.
2. По ходатайству гражданина арбитражный суд может освободить имущество гражданина (часть имущества) из-под ареста в случае представления поручительства или иного обеспечения исполнения обязательств гражданина третьими лицами.
3. На основании заявления гражданина арбитражный суд может отложить рассмотрение дела о банкротстве не более чем на месяц для осуществления гражданином расчетов с кредиторами или достижения мирового соглашения.
4. При наличии сведений об открытии наследства в пользу гражданина арбитражный суд вправе приостановить производство по делу о банкротстве до решения вопроса о судьбе наследства в установленном федеральным законом порядке.
5. В случае, если в установленный пунктом 3 настоящей статьи срок гражданин не представил доказательство удовлетворения требований кредиторов и в указанный срок не заключено мировое соглашение, арбитражный суд принимает решение о признании гражданина банкротом и об открытии конкурсного производства.
Статья 208. Последствия признания гражданина банкротом

1. С момента принятия арбитражным судом решения о признании гражданина банкротом и об открытии конкурсного производства наступают следующие последствия:
сроки исполнения обязательств гражданина считаются наступившими;
прекращается начисление неустоек (штрафов, пеней), процентов и иных финансовых санкций по всем обязательствам гражданина;
прекращается взыскание с гражданина по всем исполнительным документам, за исключением исполнительных документов по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, а также по требованиям о взыскании алиментов.
2. Решение о признании гражданина банкротом и об открытии конкурсного производства арбитражный суд направляет всем известным кредиторам с указанием срока предъявления кредиторами требований, который не может превышать два месяца.
Рассылка указанного решения арбитражного суда осуществляется за счет гражданина.
Ну и т.д. весь закон постить не буду.

[Aspik]

Сообщение от maximpn

Единственный закон, но он не новый, а очень старый, это - обязательство прекращается смертью должника, в том числе и прекращаются автоматически все вытекающие из него и обязательства поручителей.

Обязательство со смертью должника не прекратится, просто произойдет перемена лиц в обязательстве в порядке универсального правопреемства.
Что касается поручителей, то их обязательство думаю так же не прекратится, так как оно возникло в момент когда наступил срок платежа и долг основным должником не был погашен. Не знаю как поступит суд, но скорее всего такой будет позиция банка.

[Aspik]

Сообщение от мЫкола

Кстати, хороший способ проверить друзей на вшивость - попросить стать поручителями по большому кредиту. Уверяю, узнаете много нового о своих друзьях

Лучший способ потерять друга - дать ему взаймы

[ZmaxVoron]

Aspik, а как можно добится чтоб его принудили к исправительным работам?

[rss]

Сообщение от ZmaxVoron

как можно добится чтоб его принудили к исправительным работам?

Aspik сказал выше, что исправительные работы

Сообщение от Aspik

вид уголовной ответственности и может быть только по приговору суда

Таким образом, чтобы вашего должника приговорили к исправительным работам, по нему должно быть возбуждено уголовное дело, и дело это должно увенчаться приговором. Уголовные дела по заемщикам физическим лицам возбуждаются крайне редко (до суда доживает только малая толика их), и физик, который допустит возбуждения по себе уголовного дела по кредиту, или конченный идиот, или полный отморозок. Когда должник не отказывается от долга, не использовал при получении кредита подложные документы, и заплатил пару раз по графику, а сейчас говорит денег нет, но как только, как сразу - в его действиях отсутствует состав преступления. А раз нет преступления, то нет и ответственности. Так что поручителям можно пожелать успеха в погашении долга перед банком и последующем взыскании этой суммы с должника. Хотя подозреваю, что взять с него будет нечего.

[olderman]

Думаю, что человек спился не за один день и даже не за пару месяцев. Для тех кто попадает в такую ситуацию как вариант могу предложить следующее: как только начинаются проблемы и банк начинает на вас наезжать, берите должника за хобот и вместе с его документами идите в магазин. Покупаете там что душа пожелает, оформляете кредит за товарища и со спокойной душой гасите его ссуду.
С паршивой овцы хоть шерсти клок.

[rss]

Сообщение от olderman

берите должника за хобот и вместе с его документами идите в магазин. Покупаете там что душа пожелает, оформляете кредит за товарища и со спокойной душой гасите его ссуду.

Толково. Ст.159 "Мошенничество" в чистом виде. Когда друга-заемщика начнут таскать за этот кредит, он будет орать, что ничего не брал, вспомнит, кому давал документы, всплывет фото съемка, которая сейчас делается во всех случаях потребительского кредитоввания и, гвоздь программы!, документы на оформление кредита, заполненные олухом поручителем. Будет проведена почерковедческая экспертиза. И все - судимоcть в кармане. Если повезет, или будет найден толковый адвокат, можно соскочить на условняк. А можно и не соскочить.
olderman, вы лучше курите, чем давайте такие советы, а то кто-нибудь воспользуется по недомыслию, скажет, блин, я думал все по закону, на БВФ в юридическом разделе прочитал. Ну-ка, ну-ка, скажут компетентные товарищи, кто это там такой умный? И получится, что olderman натуральный подстрекатель - т.е. лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.

[maximpn]

Сообщение от Aspik

Обязательство со смертью должника не прекратится, просто произойдет перемена лиц в обязательстве в порядке универсального правопреемства.
Что касается поручителей, то их обязательство думаю так же не прекратится, так как оно возникло в момент когда наступил срок платежа и долг основным должником не был погашен. Не знаю как поступит суд, но скорее всего такой будет позиция банка.

Так и не совсем так. Короче так и этак.

Есть одна позиция.

Статьей 418 п.1 ГК РФ предусмотрено, что обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.
Исходя из общего правила данной нормы права, смерть гражданина-должника влечет прекращение обязательства, если только обязанность его исполнения не переходит в порядке правопреемства к наследникам должника или иным лицам, указанным в законе. Переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти нормами ГК РФ о поручительстве не предусмотрен.

Поэтому при отказе от наследства наследников правопреемства никакого не будет. Это к слову "ПРАВОПРЕЕМСТВО".

Есть и другая позиция.

В соответствии со ст.418 п.1 ГК РФ обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника. На основании ст.313 п.1ГК РФ исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае наличия кредитного договора кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
В данном случае кредитные обязательства поручителей не прекращаются смертью должника, поскольку их исполнение может быть произведено без его личного участия и они неразрывно не связаны с личностью должника.

Первой позиции больше придерживаются СОЮ, второй АС.

Я не большой сторонник 2 позиции, так как в её основу положен вывод о том, что поручительство - это совершенно отдельное обязательство, никак не связанное с кредитным договором. Это не так. Поручительство неразрывно связанно с кредитным обязательством не могуще существовать друг без друга.

[Aspik]

maximpn, Чтение комментариев и иных научных трудов это конечно хорошо. Но доктринальное толкование права это далеко не закон. Консультации юристов источником права согласно российской правовой доктрине не являются. Это можно учитывать и делать свои выводы при формировании позиции по конкретному делу.
Кроме того любая теория или концепция ни когда не является бесспорной пока она не будет апробирована на практике и выраженаа в конкретном нормативном акте. и даже после того ее можно оспорить.
Как сказал классик: "-Мертва мой друг теория везде, а древо жизни бурно зеленеет" (с) ("Фауст" И. В. Гете)
Так же и приведенные выше позиции не являются бесспорными.

Сообщение от maximpn

Поэтому при отказе от наследства наследников правопреемства никакого не будет. Это к слову "ПРАВОПРЕЕМСТВО".

1. Не имеет значения кто стал наследником, а наследование будет в при любом раскладе даже если наследники по закону/завещанию не приняли наследство, отказались от него и т.д. унаследует государство то имущество которое останется после расчетов с кредиторами. А кредитор тем более банк всегда вернет долг за счет наследственной массы. Т.О. правопреемство произойдет в любом случае.
2.Так же ст. 418 следует читать внимательнее

Сообщение от maximpn

Статьей 418 п.1 ГК РФ предусмотрено, что обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.

К обязательствам которые неразрывно связано с личностью должника можно отнести к примеру алименты, возмещение вреда причиненного жизни здоровью, или художник который обязался нарисовать портрет и т.п.
В нашей ситуации банку глубоко до лампочки кто погасит кредит. Пусть это будет хоть сосед должника.

Сообщение от maximpn

Переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти нормами ГК РФ о поручительстве не предусмотрен.

Здесь видимо автор хотел обрисовать проблему таким образом, что
должник умирает раньше истечения срока платежа. И таким образом считает что здесь не будет замены лиц в обязательстве. Здесь конечно можно уцепиться за то, что поручителя не известили например о смерти должника и таким образом попытаться отмести проценты за пользование кредитом которые должник во время не погасил, так как умер. Однако автор не учитывает, что правоотношения поручителя с банком возникли то еще до смерти должника, т.е в момент заключения договора. А обязанности поручителя погасить кредит возникают в момент когда истек срок платежа и не ставятся в зависимость от того по какой причине должник не заплатил (забухал, скрылся, скололся, умер, родил и т.д.).
Т.о.

Сообщение от maximpn

Есть и другая позиция.

И она соответствует действительности.

Сообщение от maximpn

Я не большой сторонник 2 позиции, так как в её основу положен вывод о том, что поручительство - это совершенно отдельное обязательство, никак не связанное с кредитным договором. Это не так. Поручительство неразрывно связанно с кредитным обязательством не могуще существовать друг без друга.

Так ни кто и не спорит с тем что поручительство неразрывно связанно с кредитным обязательством. Оно из него вытекает. Однако это

Сообщение от maximpn

это совершенно отдельное обязательство

возникающее при неисполнении своих обязанностей тем за кого поручились.
Т.е. схема примерно такая:
_Если должник исполнит обязательство перед банком, то обязательство прекращается его исполненим.
_Если 1 условие не выполняется, то действует запасной вариант:
поручитель(теперь уже должник)-------------Банк.
обяз-во
Если исходить из теории права то можно сказать, что не исполнение основным должником обязательства является юридическим фактом (в виде действия) как бы толчком, порождающим другое правоотношение.
А здесь уже начинаются проблемы другие.

[rss]

Интересный спор. Нет повода не поучаствовать.
Выделю ключевые моменты:
1.
В силу п.1. ст.418 обязательство смертью должника не прекращается, ибо оно не относится к тем

Сообщение от Aspik

которые неразрывно связано с личностью должника

и 2

Сообщение от Aspik

Т.О. правопреемство произойдет в любом случае.

Т.е. обязательства по кредитному договору перейдут к наследникам, кто бы этими наследниками не был. Получается, что обязательства заемщика по кредитному договору подлежат исполнению лицами, за исполнение обязательств которыми поручитель не обязывался. И тут мы попадем на п.2 ст.367 ГК предусматривающий, что поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Вспомним ст. 35 конституции - никто (включая поручителя) не может быть лишен своего имущества, иначе чем по решению суда.
При предъявлении иска к солидарным должникам - заемщику и поручителю, в случае смерти заемщика возникает процессуальное правопреемство (ст.44 ГПК). В силу ст.215 ГПК суд обязан приостановить производство по делу в случае смерти гражданина, если спорное правоотношение допускает правопреемство. Т.е. в течение 6 месяцев до момента появления правопреемников суд «подвисает», а когда производство возобновляется, появляются правопреемники.
Таким образом, в случае смерти заемщика поручителям не следует ничего платить добровольно, а нужно ждать суда, в котором всплывут правопреемники заемщика.

[Aspik]

Сообщение от rss

Т.е. обязательства по кредитному договору перейдут к наследникам, кто бы этими наследниками не был.

Да об этом и говорит ч.3 ст. 1175 ГК
Статья 1175
3. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в порядке наследования к Российской Федерации.
При предъявлении требований кредиторами наследодателя срок исковой давности, установленный для соответствующих требований, не подлежит перерыву, приостановлению и восстановлению.

Сообщение от rss

И тут мы попадем на п.2 ст.367 ГК предусматривающий, что поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.

Думается, что нет. Здесь не будет перевода долга, так как последнее можно рассматривать как двустороннюю сделку, на которую требуется волеизъявление сторон и
Статья 391. Условие и форма перевода долга

1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.
2. К форме перевода долга соответственно применяются правила, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 389 настоящего Кодекса., т.е
перевод долга, основанного на сделке, совершенной в простой письменной или нотариальной форме, должна быть совершена в соответствующей письменной форме.
Здесь будет правопреемство, более того универсальное правопреемство
так у преемника теперь будет имущество наследодателя, имущественные права требования и долги наследодателя.

Сообщение от rss

При предъявлении иска к солидарным должникам - заемщику и поручителю, в случае смерти заемщика возникает процессуальное правопреемство (ст.44 ГПК). В силу ст.215 ГПК суд обязан приостановить производство по делу в случае смерти гражданина, если спорное правоотношение допускает правопреемство. Т.е. в течение 6 месяцев до момента появления правопреемников суд «подвисает», а когда производство возобновляется, появляются правопреемники.

Ну да, но это будет если заемщик умер после возбуждения дела в суде.

Сообщение от rss

Таким образом, в случае смерти заемщика поручителям не следует ничего платить добровольно, а нужно ждать суда, в котором всплывут правопреемники заемщика.

Ага, кстати здесь поручители выступят уже как кредиторы наследодателя и Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.
Но здесь только одна может быть проблемка: при недостаточности имущества должника для погашения долга его все равно повесят на поручителей, так как правоотношения поручителя с банком возникли то еще до смерти должника и обязанность поручителя погасить кредит возникла в момент когда истек срок платежа и он не уплачен основным должником.

[rss]

Сообщение от Aspik

Думается, что нет. Здесь не будет перевода долга, так как последнее можно рассматривать как двустороннюю сделку, на которую требуется волеизъявление сторон и
Статья 391. Условие и форма перевода долга

1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.
2. К форме перевода долга соответственно применяются правила, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 389 настоящего Кодекса., т.е
перевод долга, основанного на сделке, совершенной в простой письменной или нотариальной форме, должна быть совершена в соответствующей письменной форме.
Здесь будет правопреемство, более того универсальное правопреемство

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 29.11.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2006 года"
"Бюллетень Верховного Суда РФ", 2007, N 6
Вопрос 22: Требуется ли получение согласия поручителя отвечать за нового должника в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченному договором поручительства, при наличии правопреемника, принявшего наследство?
Вправе ли суд удовлетворить требования кредитора в случае отсутствия согласия поручителя отвечать за правопреемника должника при неисполнении или ненадлежащем исполнении обеспеченного поручительством основного обязательства и возложить в соответствии со ст. 363 ГК РФ такие обязательства на поручителя?
Ответ: В соответствии с п. 2 ст. 367 Гражданского кодекса Российской Федерации поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Поэтому в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченному договором поручительства, при наличии правопреемника, принявшего наследство, требуется согласие поручителя отвечать за нового должника, если договор поручительства не содержит в качестве условия согласие поручителя отвечать за исполнение обязательства перед любым новым должником в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.
Следовательно, при отсутствии согласия поручителя отвечать за правопреемника должника в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им основного обязательства возложение на него такой обязанности неправомерно.

[rss]

Сообщение от Aspik

Ну да, но это будет если заемщик умер после возбуждения дела в суде.

Если заемщик умер до возбуждения дела в суде - тот же расклад. Т.е. если с момента смерти зеамщика прошло менее 6 месяцев - приостановление. Если больше 6 месяцев - правопреемники на блюдечке с голубой каемочкой.

Сообщение от Aspik

Но здесь только одна может быть проблемка: при недостаточности имущества должника для погашения долга его все равно повесят на поручителей, так как правоотношения поручителя с банком возникли то еще до смерти должника и обязанность поручителя погасить кредит возникла в момент когда истек срок платежа и он не уплачен основным должником.

Если поручительство за правопреемника отсутсвует, то поручительство прекращается.

[Aspik]

Сообщение от rss

Если заемщик умер до возбуждения дела в суде - тот же расклад. Т.е. если с момента смерти зеамщика прошло менее 6 месяцев - приостановление. Если больше 6 месяцев - правопреемники на блюдечке с голубой каемочкой.

Не спорю
Говря

Сообщение от Aspik

Ну да, но это будет если заемщик умер после возбуждения дела в суде.

имел ввиду процессуальное правопреемство.

Сообщение от rss

В соответствии с п. 2 ст. 367 Гражданского кодекса Российской Федерации поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.

Но
Статья 391. Условие и форма перевода долга
1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.
Интересная коллизия получается.
Банк согласен вряд ли будет, если уже предъявил требования к поручителям.

Сообщение от rss

Поэтому в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченному договором поручительства, при наличии правопреемника, принявшего наследство, требуется согласие поручителя отвечать за нового должника, если договор поручительства не содержит в качестве условия согласие поручителя отвечать за исполнение обязательства перед любым новым должником в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.

Кстати банки обычно страхуются и включают такое условие в договор.
Но в любом случае банк-то отожмет свои бабки за счет наследства.
Но получается еще одна интересная ситуация:
Наследники пропалив фишку что имущество наследодателя не превышает размер задолженности конечно же откажутся или не примут его.
Выморочного имущества получается так же нет после расчетов за кредит, а поручители к примеру

Сообщение от ZmaxVoron

платят уже года два.

[rss]

Сообщение от Aspik

Интересная коллизия получается.

Нет здесь никакой коллизии. Поручительство обусловлено доверительными отношениями между заемщиком и поручителем. Когда заемщик меняется (не важно, с согласия кредитора, или в силу правопреемства) эти отношения утрачиваются. И с какой стати поручитель должен отвечать за неизвестное ему лицо?

Сообщение от rss

если договор поручительства не содержит в качестве условия согласие поручителя отвечать за исполнение обязательства перед любым новым должником в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.

ИМХО, такое при наличии такого условия в договоре можно ставить вопрос о признании договора недействительным в этой части как сделки совершенной под влиянием обмана со стороны банка (Юридически неосведомленный Вася поручился за своего корефана Петю, а банк, не дав возможности Васе перед подписанием ознакомиться с договором, включил в него этот пункт), заблуждения заемщика и как кабальной сделки (поскольку получается что поручитель, поручившийся за конкретное лицо, отвечает, по сути, за неограниченный круг лиц, что противоречит самой природе поручительства).

Сообщение от Aspik

Кстати банки обычно страхуются и включают такое условие в договор.

Обобщенной статистикой по банкам по этому вопросу мы не располагаем, поэтому вместо "обычно" корректнее сказать "иногда" - в договорах поручительства, которые я видел такого условия не было.

Сообщение от Aspik

Но получается еще одна интересная ситуация:
Наследники пропалив фишку что имущество наследодателя не превышает размер задолженности конечно же откажутся или не примут его.
Выморочного имущества получается так же нет после расчетов за кредит, а поручители к примеру
Цитата:
Сообщение от ZmaxVoron
платят уже года два.

Действительно интересно - на кой при таком раскладе они платят? Думаю, что при таком раскладе поручители вправе требовать от банка возврата неосновательного обогащения на основании ст.1102 ГК РФ (при отсутствии случаев, перечисленных в ст.1109 ГК РФ).

[maximpn]

Сообщение от Aspik

maximpn, Чтение комментариев и иных научных трудов это конечно хорошо. Но доктринальное толкование права это далеко не закон. Консультации юристов источником права согласно российской правовой доктрине не являются. Это можно учитывать и делать свои выводы при формировании позиции по конкретному делу.
Кроме того любая теория или концепция ни когда не является бесспорной пока она не будет апробирована на практике и выраженаа в конкретном нормативном акте. и даже после того ее можно оспорить.
Как сказал классик: "-Мертва мой друг теория везде, а древо жизни бурно зеленеет" (с) ("Фауст" И. В. Гете).

Я не совсем понимаю о чем вы мне здесь толкуете. Я же всегда свои мысли основываю либо на законах, либо на судебной практике.

Так же и приведенные выше позиции не являются бесспорными.

В "наших" гуманных и справедливых судах, бесспорным ничего и никогда не являлось. Что касается своего мнения, то я его высказал. А вы можите теперь спорить

[maximpn]

А что касается универсального правопреемства, то в случае скоропостижной смерти основного должника, при последующем отказе от наследства его наследников, при квалифицированной защите, у банка будут проблемы со взысканием долга основного должника с его поручителей.