Я не верю в Бога

[AirGunHanter]

Сообщение от vi0

А ее никто не придумывал, она возникла сама по себе

Ух ты, здорово! Может вы vi0 тоже возникли сами по себе? Из ниоткуда? А может все-таки родители "постарались"?
Запомните уважаемый vi0, в этом мире ничего и никогда не берется и не бралось из ниоткуда. Научные данные, между прочим, закон сохранения энергии помните???!!!

Сообщение от vi0

Похоже, вы неправильно представляете себе, как мыслил Эйнштейн.

Вы и это знаете? Как он мыслил? Откуда, позволте спросить?

[vi0]

Антон Ю.Б., удивительно, что при воссоздании росписи в главном православном храме России точность реконструкции оказалась важнее упомянутой вами каноничности..

[sturb]

в этом мире ничего и никогда не берется и не бралось из ниоткуда

Эт точно - В ЭТОМ МИРЕ да. Вот только когда ЭТОТ МИР еще не был создан этих законов могло и не существовать как впрочем и

закон сохранения энергии

А все потому что пространства и времени не существовало. Мерить нечем было да и некому. Учим матчасть, а то научные данные, научные данные ...

[Nиколай]

Сообщение от vi0

удивительно, что при воссоздании росписи в главном православном храме России точность реконструкции оказалась важнее упомянутой вами каноничности

Роспись и икона- вещи несколько разные.

[Антон Ю.Б.]

vi0, и не такое бывает.

[AirGunHanter]

Сообщение от sturb

Эт точно - В ЭТОМ МИРЕ да. Вот только когда ЭТОТ МИР еще не был создан этих законов могло и не существовать как впрочем и зсэ А все потому что пространства и времени не существовало. Мерить нечем было да и некому. Учим матчасть, а то научные данные, научные данные ...

Именно! Именно батенька: учим матчасть! Тысячу раз правы!!!!!
Цитирую Вас: "когда ЭТОТ МИР еще не был создан"!!! Абсолютно правы - создан! А не "возникла из ниоткуда", как уверен vi0.....

[Материалист]

Камиль Писсаро,

Это кто?

Люди, доводящие ближних до состояния неспособности сохранять свою личность своими силами.

Какие методы?

Методы, которыми это достигается. Применительно к Христианству обречение на страдания.

Шансов чего?

Шансов рекрутировать себе паству. Поясню. Обещания пока побогаче у христиан. Но уверен что это пока. Тысячу лет назад (примерно один возраст с Вашей современной религией) там тоже не так богат был ассортимент. Сейчас прейскурант превысил все разумные разумности, а как показывает история богатсво возможностей приводит к загниванию. Возьмить хоть древний Рим. Вот наблюдаем мы сейчас в Европе оскудение монастырей, продажу с молотка церковной собственности, разгул всевозможных сект. У нас сейчас типичная локальная реакция на 70лет искуственного безбожия. Аналогичный опыт был недавно у греков. В 20х годах прошлого века. Хватило одного поколения чтобы пережить этот "подъем". Сейчас как у всей остальной Европы. Так же будет и у нас, а может и быстрее. У греков ведь Казани нет.

Потихоньку готовится "свято место", может и ваш вариант победит. Если конечно продукт для основной массы подготовит. Ну там чтоб конкретные святые от конкретных болезней, чтоб колесницу от угона как нибудь, чтоб поконкретнее что нужно чтоб на том свете в шелковых халатах и с серноглазыми наложницами, а то както очень уж неопределенно, ну и т.д.

Не обижайтесь на мой, может быть не очень уместный цинизм. Я не со зла.

[Материалист]

А позвольте, AirGunHanter, узнать Ваше мнение относительно того как Господь создал все сущее. Опираясь на закон сохранения энергии или нет?

Может быть мне показалось, Вы настаиваете что атеисты считают что мир возник из ничего, а верующие верят в то что Господь создал мир опираясь исключительно на физические законы?

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

vi0, и не такое бывает.

Nиколай,

Роспись и икона- вещи несколько разные.

Вас постоянно ловят за руку, а вы как всегда
"это личное мнение", "это перегиб" и т.д.
Не наскучило?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Вас постоянно ловят за руку, а вы как всегда

Быть может, Вы просто по обыкновению своему, что-то недопоняли?

[sturb]

AirGunHanter, Ах ну раз пошла ловля на словах, тогда

Абсолютно правы - создан!

ты то откуда знаешь абсолютно я прав или не абсолютно? Обладаешь абсолютной истиной? Поделись.
Суть поста была в том, что до существования вселенной не существовало законов физики в том виде в каком мы их знаем, поскольку не существовало ни пространства ни времени ни т. п. Кстати даже, насколько я знаю, христианам удобней считать, что до сотворения мира не существовало этих понятий, иначе придется задумыватся на тему: а чего это бог ни с того ни с сего придумал мир создавать.
Уж написал я "создан" или "появился ниоткуда" не суть важно.
Кстати она появилась не из ниоткуда а из сингулярности.
Кстати, тут что-то подумалось, а корректно ли вообще говорить о возникновении вселенной "откуда"-"ниоткуда", "с чего"-"ни с чего"? Ведь если не существовало привычных понятий пространство, время, то все эти беседы теряют смысл.

[Антон Ю.Б.]

sturb, а как Вы поимаете слова "Кстати она появилась не из ниоткуда а из сингулярности" ?

[sturb]

Антон Ю.Б., Я понимаю ее так же как и люди занимающиеся вопросами рождения вселенной с научной точки зрения. Если есть необходимость, то могу привести цитаты и ссылки. Но их тут и так уже много раскидывалось. Или вы хотите что-то особенное выяснить?

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Роспись и икона- вещи несколько разные.

"отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..."
...
"Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...".

(c) Большой Московский Собор, 1666-1667 гг. "О иконописцах и Саваофе"

Интересно, как теперь вывернетесь?

[Антон Ю.Б.]

sturb, слово "ниоткуда" при всей необходимости правильной расстановки акцентов и т.д. - это слово транслирует некоторые онтологические представления некоторого мировоззрения, то есть передает некоторое филососфское утверждение. Сингулярность - это некоторый элемент матмодели, "появление из сингулярности" - это уже некоторый жаргон. Перевести утверждение на этом жаргоне (пусть и не противоречащее модели) на язык философских утверждений - это отдельная задача (что получится - отдельный вопрос), и сама эта операция достаточно некорректна. А оспаривать утверждение одного языка утверждением на жаргоне иного языка - это некультурно (в смысле культуры мысли).

[Камиль Писсаро]

Материалист, мне кажется что Вам стоит встать на цыпочки, поднять руки на уровне плеч и сделать глубокий вдох , после чего повторить еще как минимум десять раз.
Такого глубокого конспиралогического, заговорщического прогона я не слышал с тех пор как Саша "Крест" на Новосибирской вписке рассказывал мне, что электрические провода это Римские сети, оставленные "последним легионом" призванные удерживать наши мысли на земле, и показывал шрамы на голове.
За

Сообщение от Материалист

Люди, доводящие ближних до состояния неспособности сохранять свою личность своими силами.

отдельное спасибо.
Аллах свидетель, в своем отрицании религии вы доходите до таких мистических глубин что впору основывать собственный культ.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Интересно, как теперь вывернетесь?

Роспись в храме- суть украшение. А икона- святыня.

[Материалист]

Сообщение от Камиль Писсаро

Материалист, мне кажется что Вам стоит встать на цыпочки, поднять руки на уровне плеч и сделать глубокий вдох , после чего повторить еще как минимум десять раз.
Такого глубокого конспиралогического, заговорщического прогона я не слышал с тех пор как Саша "Крест" на Новосибирской вписке рассказывал мне, что электрические провода это Римские сети, оставленные "последним легионом" призванные удерживать наши мысли на земле, и показывал шрамы на голове.
За
отдельное спасибо.
Аллах свидетель, в своем отрицании религии вы доходите до таких мистических глубин что впору основывать собственный культ.

Слов много, не сказано ничего. А насчет культа подумаю. Впрочем, он есть. Не называется только культом, потому что не культ.

[AirGunHanter]

Сообщение от sturb

Суть поста была в том, что до существования вселенной не существовало законов физики в том виде в каком мы их знаем, поскольку не существовало ни пространства ни времени ни т. п.

А откуда Вы это доподлинно знаете, позвольте Вас спросить?

[Xenon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Кстати она появилась не из ниоткуда а из сингулярности"

Он подразумевает бесконечно малое в объёме, бесконечно плотное и бесконечно горячее тело.

[vi0]

В Московском патриархате предлагают пересмотреть скептический подход к фантастической литературе, который существует сегодня в православной среде.

"Иногда говорят, что любые занятия, не связанные со спасением души, просто не нужны. Эту позицию можно услышать в выступлениях многих пастырей. Однако многие православные, в том числе священники, читают фантастику", - заявил иеромонах Серапион (Митько), проректор Ярославской духовной семинарии, выступая на круглом столе "Современная фантастическая литература и молодежь" в рамках XII Всемирного русского народного собора.

По мнению священника, "христианство и фантастика очень близки: и то, и другое направлено в будущее".
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23005

Очень смелые параллели..

[Vik ToR]

почитав тему, пришел к выводу, что vi0 верит в Бога.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Материалист

Слов много, не сказано ничего

Жаль, что моя метафора оказалась Вам недоступна.
Постараюсь изложить все проще: Вы видимо так долго обличали религиозное сознание, что развили у себя своеобразную фобию которая изменила Ваши представления о психологии человека и о реальности, в частности я узнал о демонических "Тех" которые "обрекают на страдания", и всемирном заговоре по раздаче простых религиозных рецептов , который и есть суть противоборства религий..
Если это не бред сумашедшего то Николай Второй летал по свету голубицей.
Есть несколько правил которые хорошо прочищают мозги:
1. Не надо искать злого умысла там где вполне хватит глупости.
2. Надо искать причину, а не виновных.
3. Надо хорошо питатся и старатся сдерживать себя.

[Камиль Писсаро]

vi0, ну вот Вы доказали, что некоторые священники говорят глупости. Так как большинство людей говорят глупости может и священников таких большинство. Так как в большинстве своем люди тупые, то тупых мусульман, христиан, атеистов, прачек и погонщиков мустангов большинство. Они все говорят тупые вещи. Атеисты впадают в маразм. Христиане впадают в маразм. Любители калия впадают в маразм. Вы поставили своей целью изложить здесь их взгляды?
Что дальше? Когда мы услышим про "План Б"?
Когда мы наконец узнаем какое это имеет отношение к теме раздела?

[Материалист]

Сообщение от Камиль Писсаро

Жаль, что моя метафора оказалась Вам недоступна.
Постараюсь изложить все проще: Вы видимо так долго обличали религиозное сознание, что развили у себя своеобразную фобию которая изменила Ваши представления о психологии человека и о реальности, в частности я узнал о демонических "Тех" которые "обрекают на страдания", и всемирном заговоре по раздаче простых религиозных рецептов , который и есть суть противоборства религий..
Если это не бред сумашедшего то Николай Второй летал по свету голубицей.
Есть несколько правил которые хорошо прочищают мозги:
1. Не надо искать злого умысла там где вполне хватит глупости.
2. Надо искать причину, а не виновных.
3. Надо хорошо питатся и старатся сдерживать себя.

Насчет п.3. полность с Вами согласен.
Насчет п.2. предложу Вам тоже самое. Может быть перестав искать "виновного" научитесь не вешать на него все свои "причины".
Насчет п.1. Если бы все объяснялось глупостью, то ничего бы на свете не было. А злого умысла не бывает, зло понятие относительное, а умысел не всегда определяется мыслительными процессами. Возьмите хотя бы упавший кирпич на голову. Весь "умысел" в силе тяготения, да в старой штукатурке, а зла ого-го...

Насчет "демонических тех" это вы ярко! Никаких демонов, речь только о человеческих отношениях. Простите не удержусь, о вещах описываемых наукой социологией.

[SuvereN]

Народ для меня эта тема очень интересна. Я сам как атеист В бог не верю н его и не отрицаю!!! и отношусь к любой религии уважительно. Такой вопрос: как можно верить в то что незримо и неосизаемо? Почему вся Библия не может быть обманом? Я не спорю человеку набо во что-то верить, но почему бы не в самого себя? Если человека создал Бог по своему образу и подобию, то почему он грешит в своей жизни? Я понимаю на Дьявола сослаться легче всего, ибо он принес на землю грех! Но это лишь отговорка!!! И если я покаюсь в своих грехах перед смертью значит я прощён? и попаду в рай? Грехи то останутся совершёнными!!! Это не все вопросы кторые я хотел бы задать, но мне интересно услышать ответы на них,если вам конечно не сложно!

[Антон Ю.Б.]

SuvereN, неверие в Бога, которое объясняется отсутствием знания о Нем, при принципиальной допустимости Его существования - это агностицизм, а не атеизм (этот момент так и не удалось пояснить форумцу Материалист). О том, что такое первородных грех и покаяние - даже здесь в разделе написано достаточно много. Посмотрите FAQ а подразделе "По существу", найдите в этом разделе ветки про покаяние (последней, по-моему, была "О раскаянии и покаянии"). Все же имеет смысл сначала изучать материал, а потом уже задавать конкретные вопросы, если что-то из изученного непонятно. А просто задавать в сотый раз исходные вопросы - это немного неправильно.

[Материалист]

Антон Ю.Б., я будучи забаненым крайне удивлен упоминанием моего имени всуе. Спор с немым Вам дается легче, чем с говорящим? Демонстрируя столь низкие успехи в риторике, Вы опять пытаетесь учить. Боюсь что как всегда с тем же успехом.


SuvereN, то как Антон Ю.Б. определил агностицизм, приписывая его нам с вами, говорит что у местных православных пока полная каша в мозгах. Несмотря на все наши попытки помочь им разобраться в наших представлениях о их Боге. Что, кстати, очень печально. Плохо работаем. Нужно лучше. Итак Антон Ю.Б. говорит

неверие в Бога, которое объясняется отсутствием знания о Нем

При этом перевирает сразу два момента.
1. Неверие. Научный атеист не пользуется этим инструментом т.к. верю/неверю инструмент верующего, что очевидно. Научный атеист не может не верить. У него нет такой роскоши «не верить». Он проверяет, ищет факты и доказательства. И приходит, на основании собранной информации к выводу, что весь окружающий мир не несет признаков воздействия внешнего творца.
2. Отсутствие знания. Для материалиста знанием является информация, собираемая в окружающем мире посредством опыта. Именно поэтому знание материалиста дает ему основание прийти к выводу о слабости гипотезы о творце. Здесь Антон Ю.Б., как обычный верующий, подменяет понятие вера, понятием знание.

Таким образом, несколько перефразируя Антон Ю.Б.а, можно сказать
Научный атеист на основе своего знания делает вывод о несуществовании Творца.

Кстати, среди православных, есть люди которые понимаю что такое атеизм и чем он отличается от агностицизма. Вот на форуме у Кураева нашел.
«Простой тест на агностика. Спросите, согласен ли с тем, что существование Бога невозможно опровергнуть. Если да, то агностик. Если приводит аргументы что можно, неважно какие, то атеист.»
http://kuraev.ru/index.php?option=co...725#msg1651725
Очень, на мой взгляд, верное представление православного. Без словоблудия и уверток. Верит себе человек и не плетет про научность веры.

Я, SuvereN, выложу Вам ссылку на место в этом разделе, где один из наших коллег S&Y огорчил до невозможности наших оппонентов. Почитайте, получите несказанное удовольствие от умения логично рассуждать. Кстати, Сержант, Антон, ждем ваших ответов до сих пор. Сержант помнится, заявил что ему тогда было некогда, видимо до сих пор, а Вам, Антон?
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=46943&page=32

[Nиколай]

Сообщение от SuvereN

Это не все вопросы кторые я хотел бы задать, но мне интересно услышать ответы на них,если вам конечно не сложно

Это такие вопросы, ответы на которые Вы можете найти только сами. Бог не открывает себя праздно любопытствующим. Но лишь тем, кто искренне к нему стремится.

[Антон Ю.Б.]

Пост Михаила (Материалист) пропущен для некоего пояснения пользователю @MO:ZG@, да и самому Михаилу (боюсь несколько умалить ощущение Вашей собственной значимости, но Ваше имя не было произнесено всуе, то есть напрасно. Вы являетесь редким примером упорствования в невежестве, и приведение Вас примером по одному из направлений этого упорствования как раз совершенно неслучайно и ненапрасно). Но, Михаил, бан Вам не отменяется, если что-то желательно обсудить, то пишите в приват, здесь я сообщений более не пропущу. Беспомощные размышления о знании, информации и вере я не стану даже комментировать - в современном филососфском лексиконе эти слова обладают достаточно устойчивым смыслом, и если использование их в своем смысле помогает Вам, Михаил, упорядочить свое представление о собственном или чьем-либо еще бытии в мире, то это Ваше право. Но обсуждать Ваши представления, принимать их за гносеологию, приемлемую для методологии науки и т.д. - это уж увольте. То же самое касается и понятий атеизма и агностицизма. Я рад, что Вы не одиноки в своих представлениях (хотя по-хорошему не уверен, что Вы верно поняли человека на форуме Кураева, но проверять это нет времени). Однако такие вещи решаются немного иначе. В философии есть своя традиция употребления слов "атеизм" и "агностицизм". Если Вам помогает ориентироваться в мире иное употребление, то это Ваше право, но стоит понимать, что в общении с другими людьми надо все же опираться не на свои представления, а на языковые традиции. Для некоторого напоминания Вам этих традиций дам ссылочку на небольшой текст http://anthropology.ru/ru/texts/stol...symp12_52.html

Насчет диалога с S&Y. Я обменялся с S&Y парой комментариев о некорректности его представления о природе христианской этики. Ответа по существу я так и не получил. По поводу понятия атеизма я в дискуссии не участвовал. Если Вы считаете, что вот это "если бог абсолютен, то в нём одновременно представлены все качества, которые в нашем мире относительны (и описываются относительными категориями человеческого сознания). Следовательно, качества, описываемые такими категориями, как "бытие" и "небытие", представлены в нём в равной мере. И говорить, что "бог есть" или "бога нет" - одинаково нет оснований. Он есть и нет одновременно, иначе какой же это абсолют?" - это умение логично рассуждать (я это заключаю из того, что вы там солидаризировались с этим выводом), то с Вами согласиться нельзя. Понятие абсолюта - это не совсем логическое упражнение. У этого понятия есть тоже разные традиции. Можно говорить об относительности всего в явленном мире и синтез диалектически доведенных до предела (и воспринимаемых мнимыми) противоречий бытия совершать в абсолюте. Это будет ближе индийским традициям. Можно считать абсолют свободным от всякой неполноты и несовершенства (а вовсе не включающим в себя все противоположности как относительные). Это уже ближе греческой традиции и христианскому представлению. Бог чужд тьмы, зла и греха. Вполне естественно, рассуждая об атеизме в полемике с христианской верой, пользоваться той традиции представлений об абсолюте, что как-то коррелируют христианским. А пользоваться чуждым христианской философии понятийным аппаратом, делать из этого волюнтаристские выводы и т.д. - это именно философски безграмотно и нелогично. Но именно этим S&Y и занимался. Вступать в эту дискуссию я тогда не счел нужным, но это вроде бы было вовсе не от огорчения, как Вам показалось.