Что важнее - Писание или Предание? Библия или церковь?

[vi0]

Все чаще встает вопрос - что более приоритетно для человека, считающего себя представителем православной традиции - учение Христово, дошедшее до нас в Евангелиях (Писание), или же позднейшее творческое (по мнению церкви - боговдохновенное) развитие его идей, содержащееся в церковном Предании? По моему скромному мнению, в православии Предание определенно доминирует над Писанием. А как считаете вы?

[Антон Ю.Б.]

vi0, покажите хоть одного самого раннего Отца, что не показывал бы, что Предание не сводится к Писанию и содержит неимеющееся в нем. И еще - показать, что Предание доминирует над Писанием - это показать, что Предание беспрецедентно наблюдаемым аналогам нарушает здравый смысл и рациональность в толковании Писания.

Не буду приводить смущающих фраз св. Силуана о Писании и Предании, но не хотелось бы видеть далее нападки на Предание без серьезной аргументации их противоречия Писанию.

[vi0]

Антон Ю.Б., честное слово - это не "нападки", а желание разобраться. Насчет требования доказательства доминирования через противоречие.. не скажу, что считаю такой подход обоснованным, но в принципе могу привести примеры, которые на мой взгляд определенно противоречат. К сожалению, в меру своего дилетанства, я вряд ли смогу перечислить все существующие противоречия, но некоторые основополагающие вещи не заметить нельзя.

Возьмем, к примеру, догмат вашей (и некоторых иных традиций) о Троице. В Писании его нет, в Предании же он играет важную роль. Думаю, история его возникновения должна быть вам известна лучше, чем мне. Культ Богородицы - в Евангелиях отсутствует совершенно, в православной же традиции (про католиков промолчу) - неотъемлемая часть.

Что касается различных ритуалов, богослужения и прочих... ээ.. как бы это назвать общим термином? Тут вообще вопросов много, потому что в Евангелиях эта тема совершенно не упоминается (в отличие от, например, Ветхого Завета - там для иудеев даются исчерпывающие указания).

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Все чаще встает вопрос - что более приоритетно для человека, считающего себя представителем православной традиции - учение Христово, дошедшее до нас в Евангелиях (Писание), или же позднейшее творческое (по мнению церкви - боговдохновенное) развитие его идей, содержащееся в церковном Предании?

Евангелия- это теория. Предание- обобщение духовного опыта многих поколений христиан, которые жили по Евангелию. То есть суть практика. Стремление передать свой духовный опыт последующим поколениям. Всё логично и вызывает противоречие только в Вашем явно ищущем эти противоречия воображении.

[Inkvizitor]

А почему ты говоришь о предании как о позднейшем творчестве? По-моему ты не допонимаешь что такое Св. Предание...

[KonstantinVoskr]

все взаимосвязано

[vi0]

Inkvizitor, возможно, я действительно неудачно использовал термин - так вы поправьте!

По определению "Пространного Катихизиса", Священным Писанием называются "книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых Пророками и Апостолами. Обыкновенно сии книги называются Библиею"
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3190

[vi0]

Да, действительно неуместно употребил термин - похоже, в современном православии Писание является частью Предания, хотя раньше они рассматривались как два источника догматов. Тогда как называется та часть Предания, которая Писанием не является - святоотеческое наследие?

[Inkvizitor]

В православии существует Св. Писание, Св. Предание и предание церкви (это святоотеческое наследие, к богодухновенному писанию оно не относится). Никогда в православии не поднимался вопрос о том что важнее СВ. Писание или СВ. Предание, это единое целое в котором и содержится вся полнота учения Православной Церкви.
Отказ инославных от авторитета Св. Предания это уже другой вопрос...

[Антон Ю.Б.]

Inkvizitor, а можно поподробнее - что это за предание церкви, к которому относится святоотеческое наследие, но которое не является Св.Преданием?

[Inkvizitor]

Это труды святых отцов церкви, например толкование Златоустого на шестоднев, ну и многих других. Все эти творения не богодухновенны и зачастую являются теологуменами (т.е. частные мнение конкретого отца по какому-либо вопросу, которые необязательны для всеобщего признания в церкви).

[Антон Ю.Б.]

Inkvizitor, Вы несколько неверно все понимаете.

[Inkvizitor]

ну ничего себе ....

[Bosia]

Антон Ю.Б., как я уже писал в другой ветке (хотя с премодерацией временные понятия стираются) согласно преданию Кураев не мог стать служителем. О чем он же сам и говорит. Но предание хвалит.
Inkvizitor, верьте Антону Ю.Б..

[Антон Ю.Б.]

Bosia, слово Предание в разных контекстах употребляется подчас с существенно разными оттенками смысла (это и подчеркнул Кураев). Предание - это не набор традиций, преданий и т.д. Предание - это совокупный живой опыт Церкви, не прерывающийся даже не от апостолов. Этот опыт имеет разные формы выражения, и все существенно сложнее, чем отнести одни формы выражения (или их результаты для группы людей) к Преданию, а иные - нет. Из филигранно выверенного мы обычно видим даже не выражение, а ограждение опыта (например, Символ Веры, догматические определения Вселенских Соборов), с прочим такой однозначности нередко уже нет. Главное понимать, что мы говорим не просто о человеческом опыте, а об опыте жизни человека с Богом и в Боге, в каком-то смысле можно позволить себе несколько вольно сказать, что мы говорим о совместном опыте Бога и человека.

[Олег 44]

Антон Ю.Б. Согласен с Инквизитором.Священное Предание и Священное Писание это неделимое целое.Если уж и говорить более прямо все и началось с Предания.В Ветхом Завете Бог только единственный раз дал свое Писание когда завещал еврейскому народу свои Заповеди.Все остальные книги Ветхого завета писались по преданию передаваемого из уст в уста и только потом были записаны.И Иисус Христос нам не оставил никаких записей.А ведь мог бы вроде.И Евангелий как мы знаем было написано очень много.Но Церковь выбрало только несколько.Есть Священное Предание и есть Предание и есть как уже сказал Инквизитор предание Церкви.Это разные по сути Предания.Священное Писание это уже несколько иное.Это те Писания которые выбрала Церковь и признала их как истинные.Какие-то стали канонические, какие-то не стали, но не потеряли от этого своей ценности.Писания Святых Отцов то же различны по своей ценности.Какие-то признаны Церковью, а какие-то являются частным мнением конкретного Отца, а бывают и отрицаются Церковью.Все не так просто.

[Антон Ю.Б.]

Олег 44, я и не оспаривал большинства из того, что Вы сказали (с учетом того, что многое параллельно сказанному мной в соседней ветке). Просто здесь в последнем посте я подчеркивал, что разделять таким образом Предание и предание - это искусственно, на это надо иначе смотреть. Потому что так придется разделять их буквально в большинстве текстов Отцов (я несколько преувеличиваю, но не сильно). Да и само понятие "теологумена" - оно небесспорно, хоть и распространено сейчас. В нем слишком много западного (откуда и происходит понятие) рационализма, что упрощает и схематизирует описываемое. Предание - это все же опыт, в котором есть и не всегда удачное и не всегда верное, это опыт в полноте. Другой вопрос, что ориентиром в Предании для нас является далеко не все. Но и это не так просто формализовать. И "консенсус патрум" - это только часть ответа. в конце концов - то, что становилось консенсусом начинало высказываться нередко как революционное для многих. И далеко не все, что не вошло в консеснус - это вне Предания с большой буквы. То есть не просто Писание и Предание неразделимы, но и Предание в целостности - несколько более сложная вещь, чем часто кажется.

[vi0]

Вот что меня больше всего удивляет в христианстве - определение многих немаловажных, хоть и не основополагающих понятий совершенно не зафиксированно. Никто не может отчетливо и обоснованно сказать, что есть Писание, а что - Предание. Ладно бы речь шла о каких-то вопросах, где необходимо пространство для маневра, но тут-то что мешает определиться?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

но тут-то что мешает определиться?

Природа вопроса.

[vi0]

Антон Ю.Б., согласие было достигнуто и по гораздо более спорным вопросам. Но, правда, и времена были совсем иные..

[Антон Ю.Б.]

vi0, он как раз практически совершенно не спорный. Он слабо формализуемый. Предание стоит в ряду таких слабо определимых понятий как культура. Это максимальная система для определенного контекста рассмотрения. Но природа этой системы, динамика, структурирование по разным признакам - это очень непросто.

[vi0]

Антон Ю.Б., однако, мы отклонились от первоначального вопроса. Скажите - приоритет традиционных трактовок каких-либо фрагментов Библии над непосредственным, оригинальным смыслом текста - можно ли его считать приоритетом Предания, частью которого эти трактования бесспорно являются?

[Антон Ю.Б.]

vi0, "непосредственный смысл текста" - это не объективная величина, а результат встречи культур автора и читателя в сознании читателя. И диапазон возможностей этого "непосредственного смысла" очень велик, включая логически несовместимые трактовки. Оригинальный смысл - это еще сложнее. Потому что это не просто смысл в сознании фиксатора текста. А это обстоит именно так потому, что текст обращен в настоящее и будущее, то есть предназначен для адекватного восприятия того основного, что подлежит передаче, людьми разных времен и культур. Условие адекватности - метакультурная (по отношению к локальным во времени и пространстве культурам) преемственность трактовок. Совокупность их и взаимосвязь между собой - этот опыт и является частью Предания. Контекст адекватности - Израиль, преходящий в новозаветный народ Божий - Церковь. Надеюсь, что из изложенного ясно, что Ваше разделение искусственно и таких приоритетов нет?

[Антон Ю.Б.]

Вот здесь вот небезынтересные рассуждения в тему - http://mikhail-zeleny.livejournal.co...le=mine#cutid1