Для ярых атеистов и Vi0 персонально!

[Reader]

Сообщение от diterminator

Интересно, как по Вашему действует на отморозков и бандитов вывеска на храме, что на сие прекрасное душеспасительное творение пожертвовал знакомый братан?....

Прежде всего необходимо то, на что нужно воздействовать. А если она, совесть отсутствует, то все истории и вывески будут что мёртвому припарка. Кстати и появление храмов в зонах, это не борьба с преступностью,и не отпущение грехов, а с одной стороны желание найти себя, с другой помощь в этом. Найти своё Я, которое было бы в гармонии с самим собой, и с окружающим миром.
И этот путь у всех разный, и история уважаемого Scorpion74, тому пример.

Сообщение от Ребро_Адама

Не работает...

Да вобщем то работало, но в условиях тоталитаризма. А вот в изменившихся условиях, перестало. И некоторые из этого сделали вывод что моральные принципы коммунистов-атеистов были прочнее, жизнеустойчивей, и де как только их не стало сразу хлынула волна безнравственности, да ещё и православие к этому приплетают. Ан нет, случилось то всё несколько раньше.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну Вы же явно неправы, и, зная это, почему-то все равно выражаете эту неправоту.

Разумеется, я прекрасно знаю, что с вашей точки зрения я кругом неправ. Однако, перед собою я честен и все, что я здесь пишу, отражает те взгляды и умозаключения, которые я считаю вполне логичными и обоснованными, даже если они вам таковыми и не кажутся. Не понимаю, что именно вызывает у вас недоумение?

Сообщение от Антон Ю.Б.

По совсем уж второстепенным вопросам (что сторонним людям иногда как раз наоборот представляются самыми интересными) мнений бывает побольше, но никак уж не "мириады".

Второстепенные вопросы, как ни странно, являются самыми важными не только для сторонних людей, но и для подавляющего большинства православных верующих. Почитайте ради интереса разделы типа "Вопросы священнику" на многочисленных православных сайтах - людей там волнуют вовсе не какие-то богословские тонкости, а совершенно будничные, бытовые вопросы.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если достаточно внимательно посмотреть и на них, то из стремления согласия с Евангелием и Отцами получится опять же - всего лишь несколько вариантов, что можно рассматривать серьезно.

Хорошо, когда у человека есть возможности и время заниматься изучением Предания в поисках интересующих его ответов. Но для этого надо хотя бы представлять, где эти ответы искать, иметь в распоряжении соответствующие источники и неисчерпаемые запасы терпения, кропотливости и желания найти истину. Надо ли говорить, что у вышеупомянутого большинства верующих, которых интересуют второстепенные вопросы, таких ресурсов попросту нет? Хорошо еще, если у них найдутся силы обратиться к кому-то за помощью, но вот что им могут насоветовать - даже и предположить сложно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И даже если в каком-то вопросе нет окончательной ясности, то с какой стати этот вопрос должен обсуждаться с представителями иных конфессий?

Про конфессии пример был приведен, чтобы ярче продемонстрировать принципиальную невозможность согласия даже в мелочах. Просто в рамках одной церкви разногласия не так заметны - по понятным причинам, оппонентам все же приходится как-то мириться, ну или хотя бы делать вид, что согласие достигнуто. Хотя бывают, конечно, и Диомиды - но это скорее исключение, чем правило.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Человек, который дает себе труда углубиться в историю и богословие, вполне приобретает понимание, в котором проблем неопределенности стоят вовсе не так, как Вы их описываете.

Да, вот только таких людей не очень много. Тут некоторые даже Ветхий Завет осилить не сумели, что уж говорить о богословской литературе..

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Как можно прийти к консенсусу по вопросу "сколько будет дважды два?", если один твердо верит, что результатом будет "5", а второй, столь же непоколебимо - что "8"?

Проблема в том, что лично Вас даже ответ "4" не устроит. И что за примитивность такая- можно-нельзя. Чёрное-белое. Сухое-мокрое. В реальной жизни всё ведь не так. Кроме сухого и мокрого есть ещё и влажное. Этот простой факт Вам почему-то к пониманию не доступен. Или Вы так "заигрались", что признать это Вам не позволяет самолюбие.

[борух]

Сообщение от Витя

борух, Цифры в 100-150 млн. человек конечно несоразмерные.

Да.

Сообщение от Витя

В любом случае, поводов для хохота мало.

Я не смеялся над репрессиями.

Сообщение от Витя

кусочек комментария автора

имхо этот кусочек подтверждает мою точку зрения

з.ы. Впрочем что-то мы совсем заофтопили.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

И что за примитивность такая- можно-нельзя. Чёрное-белое. Сухое-мокрое. В реальной жизни всё ведь не так. Кроме сухого и мокрого есть ещё и влажное.

Как быть с вашей догматикой? Там "влажного" нет - и, по-вашему, выходит, что она не подходяща для реальной жизни?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Разумеется, я прекрасно знаю, что с вашей точки зрения я кругом неправ. Однако, перед собою я честен и все, что я здесь пишу, отражает те взгляды и умозаключения, которые я считаю вполне логичными и обоснованными, даже если они вам таковыми и не кажутся.

А чуть ранее Вы сказали:

Сообщение от vi0

Основная проблема споров в этом разделе заключается в том, что в недогматических вопросах царит полнейшая неразбериха как в самой церкви, так и в умах ее прихожан. По любому, самому простому вопросу, существуют мириады противоречащих друг другу мнений, из которых, руководствуясь личной интуицией, верующие выбирают "правильное".

Я Вам ответил, что это неправда, что в "самой церкви" ничего такого нет. А доказывать это что-то через печальное состояние "умов прихожан" - это явно неправильно, да и не очень-то "логично" и "честно" . А уж к чему лирика типа "Разумеется, я прекрасно знаю, что с вашей точки зрения я кругом неправ" - это уж мне и вовсе непонятно.

[Эрика]

Сообщение от vi0

даже Ветхий Завет осилить не сумели, что уж говорить о богословской литературе..

если это был камень в мой огород, то поверишь? - читала, и довольно много. Не вижу причины, по которой я не могла бы читать литературу не в хронологическом порядке, а выборчно. И не надо мне про то, что начинать надо с азов - при всем моем уважении к ВЗ, для понимания вопроса на том уровне, на котором я сейчас нахожусь, мне вполне хватает тех книг, которые я все-таки осилила, а остальных - в пересказе.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Да, вот только таких людей не очень много. Тут некоторые даже Ветхий Завет осилить не сумели, что уж говорить о богословской литературе..

Считаю необходимым заметить, что человек спасается верой в Господа Иисуса Христа, а отнюдь не знанием Ветхого завета. И то, что Вы его "осилили"- ни на сколько не приблизило Вас к Богу.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Считаю необходимым заметить, что человек спасается верой в Господа Иисуса Христа

Выходит, протестанты тоже спасутся?! Боюсь, РПЦ не разделит вашего мнения - они даже насчет католиков сильно сомневаются..

[major_75]

Думаю, что спасутся все кто веруют в Бога Единого и Иисуса Христа.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Выходит, протестанты тоже спасутся?!

Кто спасется и как оно будет? Смерть всех помирит. Бог всех рассудит.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я Вам ответил, что это неправда, что в "самой церкви" ничего такого нет.

Ну как же нет, когда есть? Можно привести массу примеров, касающихся даже не каких-то там частных вопросов православного быта, но и вполне внутрицерковных несогласий. И православная критика тоже существует и от нее никуда не деться - многие служители вашей церкви постоянно критикуют своих же коллег по тем или иным вопросам и даже образовывают своего рода группировки - стало быть, разногласия все же есть и они достаточно важны для того, чтобы не закрывать на них глаза. Мои интересы в православной полемике весьма узки, но примеры привести смогу. Вы, конечно, можете сказать, что по христианским меркам не является противоречием, что один священник считает, что "А", а другой - что "Б", но тогда этот разговор совсем уж выходит за рамки логики.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А доказывать это что-то через печальное состояние "умов прихожан" - это явно неправильно, да и не очень-то "логично" и "честно"

Насколько я помню, церковь является единым организмом, поэтому системные болезни надо рассматривать в комплексе. Состояние умов прихожан в данном случае весьма тревожный симптом.

Кстати, не подскажете какое-нибудь нейтральное слово для именования служителей церкви независимо от их уровня в иерархии? "Служитель" - какой-то канцеляризм типа "сожитель", "священник" и "священнослужитель", на мой взгляд, несут в себе излишнюю и порой незаслуженную положительную коннотацию, "попы" - негативную.. "Клирик" - вроде тоже не самое понятное слово. Какие еще есть синонимы?

[Антон Ю.Б.]

vi0, если эти вопросы второстепенны для спасения, но сейчас важны кому-то, то наличие разных точек зрения никак не является признаком системной болезни. Не является это такой уж проблемой и для не совсем второстепенных вопросов. Просто пафос изначального Вашего выступления был не в наличии разногласий (ап. Павел вполне, кстати, говорил о их допустимости), а в характере их наличия. Я сказал Вам, что неверна такая оценка характера, а не утверждение о наличии разногласий. Зачем же вновь разногласия во второстепенном называть противоречиями и считать признаком системной болезни? Да, есть сейчас разногласия и по нескольким достаточно серьезным вопросам. Но к сказанному в стартовом для этой беседы посте это явно не относится.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

стало быть, разногласия все же есть и они достаточно важны для того, чтобы не закрывать на них глаза

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19). Стало быть разномыслия- не грех. Вот и у ап. Павла находим подтверждение, что бывает не только сухое и мокрое.

[diterminator]

Reader,

Прежде всего необходимо то, на что нужно воздействовать. А если она, совесть отсутствует, то все истории и вывески будут что мёртвому припарка. Кстати и появление храмов в зонах, это не борьба с преступностью,и не отпущение грехов, а с одной стороны желание найти себя, с другой помощь в этом. Найти своё Я, которое было бы в гармонии с самим собой, и с окружающим миром

Правильно ли я Вас понял, церковь приходит в тюрмы навстречу желанию преступников найти свое я и помочь пойти по пути гармонии с собой и окружающим миром? И я ошибся, предположив, что некоторые из христианских постулатов и современная практика их применения провоцируют людей на преступления и рецидив?
Я имею ввиду раскаянье, прощение, равность перед церковью порядочных людей и бандитов. Равноценность для РПЦ пожертвований на церковь праведных даров и даров нажитых бесчестным, безбожным способом.

Любопытна связь практически полного покрытия нашей тюремной системы учреждениями РПЦ и стремительная паралельная тенденция увеличения доли тяжких преступлений и рецидива. Рецидивистов в тюрьмах уже почти половина. Судя по всему в предыдущую ходку они исправно посещали храм и раскаивались.

к примеру
http://www.prison.org/smi/18042006.shtml

И еще, что-то в "храмах" науки не наблюдается расцвета РПЦ. Что, порядочным людям не нужно

Найти своё Я, которое было бы в гармонии с самим собой, и с окружающим миром

?

[Nиколай]

Сообщение от diterminator

равность перед церковью порядочных людей и бандитов.

Доктора, который не спрашивает больного, бандит он или нет- Вы тоже осуждаете?

Сообщение от diterminator

Любопытна связь практически полного покрытия нашей тюремной системы учреждениями РПЦ и стремительная паралельная тенденция увеличения доли тяжких преступлений и рецидива

Это именно параллельная тенденция. А параллельные прямые, как известно, не пересекаются. Сами же прекрасно понимаете, что это два не связанных между собой факта. Зачем же плодить очевидный бред?

Сообщение от diterminator

И еще, что-то в "храмах" науки не наблюдается расцвета РПЦ

Это Вы поторопились с выводами http://www.patriarchia.ru/db/text/355582.html

[Reader]

Сообщение от diterminator

Правильно ли я Вас понял, церковь приходит в тюрмы навстречу желанию преступников найти свое я и помочь пойти по пути гармонии с собой и окружающим миром? И я ошибся, предположив, что некоторые из христианских постулатов и современная практика их применения провоцируют людей на преступления и рецидив?

Да, именно так.

Сообщение от diterminator

равность перед церковью порядочных людей и бандитов.

А Церковь ли должна судить?

Сообщение от diterminator

Любопытна связь практически полного покрытия нашей тюремной системы учреждениями РПЦ и стремительная паралельная тенденция увеличения доли тяжких преступлений и рецидива

Сообщение от Reader

Да вобщем то работало, но в условиях тоталитаризма. А вот в изменившихся условиях, перестало. И некоторые из этого сделали вывод что моральные принципы коммунистов-атеистов были прочнее, жизнеустойчивей, и де как только их не стало сразу хлынула волна безнравственности, да ещё и православие к этому приплетают. Ан нет, случилось то всё несколько раньше.

[StrannikS]

Reader,

А Церковь ли должна судить?

Искренни ли Вы? Почитайте интервью Чаплина. Судит по каждому вопросу. И неверно детей в школе учим, и наука с питекантропами врет.

Судит Ваша церковь, судит да еще как! Судит и на основании своего суждения пытается менять окружающий мир. А притворяетесь вы для того чтобы не нести ответсвенность за ваши действия.

Мы мол тока дорогу показываем, а куда уж школьники и заключенные по ней пойдут их дело, мы не в ответе. Стыдно господа православные!

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, так протоиерей судит или Церковь?

[vi0]

Антон Ю.Б., если бы слова протоиерея расходились с точкой зрения церкви - наверное, его бы поправили или опубликовали опровержение?

[Антон Ю.Б.]

vi0, нет, конечно, далеко не обязательно. Думал, что Вы это и сами понимаете.

[vi0]

Антон Ю.Б., а жаль..

[sturb]

Антон Ю.Б., Подскажи пожалуйста, кто должен что-то сделать или сказать, чтобы можно было заявлять: "Это сделала церковь. А то я постоянно путаюсь в этом вопросе.

[Nиколай]

Сообщение от StrannikS

Мы мол тока дорогу показываем, а куда уж школьники и заключенные по ней пойдут их дело, мы не в ответе

А как надо? По-вашему? Не показывать дорогу или показывать и насильно по ней вести- кто свернул в сторону- того кнутом! Или ещё какой-то вариант. Давайте- предложите. К тому же судить и обличать- разные вещи. Или Вы не улавливаете принципиальной разницы?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

если бы слова протоиерея расходились с точкой зрения церкви - наверное, его бы поправили или опубликовали опровержение?

И так наверное, надо публиковать опровержения на слова каждого протоиерея? Точка зрения церкви Вам хорошо известна. Вы на неё сами ссылки неоднократно давали. А протоиерей- он хоть и при должности, но в сущности такой же человек, как и другие. Так же ошибается, так же в чём-то может грешить... Это беда не только протоиереев, но и вообще всех людей.

[jeniku]

Думаю, что спасутся все кто веруют в Бога Единого и Иисуса Христа

интересно, а что будет с людьми которые живут например в джунглях, и умных книжек не читали и верят в какой нибудь камушек?

[sturb]

Точка зрения церкви Вам хорошо известна

вот мне точка зрения церкви не известна, потому как я путаюсь в тех, кто может ее озвучить. Подскажите кому можно верить?

[StrannikS]

Сообщение от jeniku

интересно, а что будет с людьми которые живут например в джунглях, и умных книжек не читали и верят в какой нибудь камушек?

Ну за фразу "верят в какой нибудь камушек" можно запросто от них по башке получить. Оскорбили Вы чувства верующих этой фразой. Это раз.

Два. В джунглях, это до поры до времени, затем приедут и поселятся, ну например христиане. Построят храм и будут не мешая никому молиться. Не мешая, пока.

Три. Эти самые христиане, а может и коренное население вдруг озаботятся что тут с нашей культурой! И поделят население на основное большенство и на религиозное меньшинство. Причем не по признаку "кто был первый", а по признаку "кого больше и кто наглее". И в конце концов заставят насильно поклоняться своему "камушку" остальных, независимо от их мнения. Мотивируя тем что он правильный, а остальные нет.

Стандартная, в общем-то, схема для любой страны. Для нашей в т.ч.

[Reader]

Сообщение от sturb

Это сделала церковь. А то я постоянно путаюсь в этом вопросе.

А вот утверждение, что то или иное сделал народ Вас не путает?