Историчность и подлинность НЗ

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

AirGunHunter, почему в Евангелиях Христос ни разу не произносит слово "Церковь"? Очень интересно, откуда и зачем она появилась..

UPD: Ах да, извините соврамши - единственное место все же есть, Мф 16:18. Но у меня серьезные подозрения, что это было дописано позже.Но у меня серьезные подозрения, что это было дописано позже.

Позже чего?
Извините, но с некоторых пор неуважаемый vi0.

[vi0]

Сообщение от AirGunHunter

Позже чего?

Позже оригинала, разумеется. Например, в первом "издании" Евангелия от Марка Иисус не воскресал, а позже дописали нужное.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Позже оригинала, разумеется. Например, в первом "издании" Евангелия от Марка Иисус не воскресал, а позже дописали нужное.

Ну давайте уж со ссылками, и со ссылками на серьезность первых ссылок.

[vi0]

Антон Ю.Б., я думал, что это общеизвестно..
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16 (извините, что на басурманском языке)

[AirGunHunter]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну давайте уж со ссылками, и со ссылками на серьезность первых ссылок.

Вот-вот!
Прошу прощения за лаконичность

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

я думал, что это общеизвестно

Общеизвестность в таких вопросах - это... Важен консенсус серьезных исследователей и степень документальной обоснованности этого консенсуса (бывает же консенсус и в весьма свободных предположениях). Я не знаю про консенсус того рода, что Вы говорили. Попозже посмотрю повнимательней - времени нет сейчас.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Общеизвестность в таких вопросах - это...

Пожалуй, я не совсем удачно выразился - имелась в виду общеизвестность (среди тех, кто интересуется текстологией НЗ) проблемы, которая заключается в отсутствии во многих древних рукописях стихов 9-20 главы 16 и стилистическое отличие упомянутых стихов от остального текста Марка. А консенсуса, насколько я понимаю, и нет - но серьезное подозрение существует.
На русском можно почитать в комментариях Лопухина - http://lopbible.narod.ru/mar/_mar034.htm и далее

[Антон Ю.Б.]

vi0, давайте все же поаккуратней. Известные (а известны они уже достаточно давно) проблемы понимания происхождения текста - это одно, а вот выводы из этого факта - это иное. Я реагировал именно на Ваш вывод "в первом "издании" Евангелия от Марка Иисус не воскресал, а позже дописали нужное". Именно вывод этот Вы назвали общеизвестным, а не проблему с происхождением текста. Как и думал - нет оснований для однозначного вывода. Все, что Вы могли бы сказать, оставаясь в рамках корректности: вариант текста с отсутствием указанных стихов имеет сейчас более раннюю фиксацию в сохранившихся источниках. Сами стихи имеют явные стилевые отличия от остального текста. Однако, даже ранние Отцы, зная об этой проблеме, не делали выводов о неканоничности этого фрагмента. Вопрос с ним остается в современной науке открытым.

[vi0]

Антон Ю.Б., а не вынести ли нам разговор про текстологические тонкости в отдельную тему? Как-то же не вяжется он со спасением в рамках семьи, но сам по себе весьма интересен и обсудить хотелось бы многое (даже если оставить "за кадром" ВЗ). В частности, очень интересует историчность и подлинность, если можно так сказать, Нового Завета - разумеется, в рамках православной традиции. Я пока не смог найти вразумительного русского ресурса на эту тему, а иноязычные ортодоксальные интерпретации - это все же не то.. И ежели у вас имеются ссылки по этой тематике - буду рад ознакомиться.

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

В частности, очень интересует историчность и подлинность, если можно так сказать, Нового Завета - разумеется, в рамках православной традиции.

Интересно vi0, а если бы вы нашли неопровержимые, научные и иные, доказательства подлинности сих текстов, вы бы обнародовали их. Исходя из того, что вы атеист.
А если наоборот, "поддельности", обнародовали бы?

[vi0]

AirGunHunter, мне не очень понятно, что вы считаете "неопровержимым научным доказательством подлинности текстов". Тут, на мой взгляд, есть несколько смысловых слоев:
1) подлинность какого-то конкретного экземпляра рукописи из числа дошедших до нас раннехристианских манускриптов - то есть, подтверждение того, что документ является копией более ранних рукописей, а не сфабрикован (полностью либо частично) изготовителем оного;
2) подлинность библейской письменной традиции - почти как пункт 1, только с протяженностью на весь период существования документа - уверенность в том, что на протяжении многократных переписываний документов не вкрались смысловые искажения (случайно или намеренно);
3) подлинность устной традиции, использованной составителями первоначальных письменных источников и верность изложения оной;
4) и наконец, подлинность самих описываемых в книгах ВЗ событий - то есть, уверенность в том, что раннехристианская устная традиция достоверно и без искажений описывает реальные события, которые произошли в древней Иудее в определенный период времени.

Возможно, эту схему можно дополнить или сократить, но думаю, ее вполне достаточно, чтобы проследить логику.

Первыми двумя пунктам наука вполне успешно занимается - археология, текстология, библейская критика и т.д. А вот дальше уже начинается историчность - соотнесение письменно зафиксированных образов с реальными историческими событиями и персоналиями. И тут есть определенные проблемы..

[vi0]

Сообщение от AirGunHunter

Интересно vi0, а если бы вы нашли неопровержимые, научные и иные, доказательства подлинности сих текстов, вы бы обнародовали их.

Если бы я занимался таким поиском, то, разумеется, обнародовал все находки.

[Merkuriy]

Сообщение от vi0

Позже оригинала, разумеется. Например, в первом "издании" Евангелия от Марка Иисус не воскресал, а позже дописали нужное.

Вообще-то существует 4 варианта окончания ев. от Марка.
О том, что Иисус "не воскресал" - ничего не расказывается. Просто тот вариант, который Вы подразумеваете, - следствие потери части рукописи. (Более подробно – знакомьтесь с достижениями современной экзегетики на эту тему. Викпедия - не катит.)

[vi0]

Сообщение от Merkuriy

(Более подробно – знакомьтесь с достижениями современной экзегетики на эту тему. Викпедия - не катит.)

Экзегетика занимается толкованием текстов, я же предложил ограничиться просто рассмотрением текста Библии, оставив за кадром разнообразные теологические вопросы - по ним мы с вами взаимопонимания точно не найдем. К сожалению, пока нет времени подготовить материал по спорным фрагментам, авторстве Евангелий и историчности персонажей, но этот разговор мы обязательно продолжим.