Интерактивный Бог

[vi0]

Подскажите пожалуйста, на чем основана уверенность христиан в том, что Бог активно участвует в жизни землян и способен незримо помогать людям или же наказывать их в зависимости от степени приверженности его учению? В Ветхом Завете такое, действительно, практиковалось - но в Новом все кнуты и пряники вроде бы перенесены на загробную жизнь. С другой стороны, наблюдаю твердую уверенность христиан в том, что Бог им постоянно помогает уже в этой жизни. Какая-то нестыковочка.. Хотелось бы уяснить - это я, как обычно, чего-то недопонимаю или же имеет место некий иудейский атавизм?

[Антон Ю.Б.]

vi0, а Вы вообще читали НЗ? Это я вопрошаю, не чтоб полемически "поддеть" Вас, так сказать, а от искреннего недоумения. Ну посмотрите хотя бы Матф.6, Лук.6, Лук.11 - разве нет там того, что Ваш вопрос лишает смысла?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Подскажите пожалуйста, на чем основана уверенность христиан в том, что Бог активно участвует в жизни землян и способен незримо помогать людям или же наказывать их в зависимости от степени приверженности его учению?

Для начала раскроем, какую именно помощь, в чём и когда, получают христиане от Бога. http://www.pravmir.ru/article_344.html

Сообщение от vi0

имеет место некий иудейский атавизм?

Имеет место иудейский вопрос. С Вашей стороны. Всё, как в старые добрые времена- Рече Господь ко пришедшим к нему иудеом... Вот ещё ссылка- про источник зла в этом мире и почему Бог не пресекает зло. http://www.deti.msk.ru/pic/10_let_html/html/10let-6.htm

[Эрика]

Сообщение от vi0

на чем основана уверенность христиан в том, что Бог активно участвует в жизни землян и способен незримо помогать людям

Ответь, плз., на встречный вопрос: на чем основана твоя уверенность в том, что когда ты закрываешь глаза, окружающая действительность не прекращает своего существования, чтобы "заработать" снова, когда ты глаза откроешь?

[Xenon]

Сообщение от vi0

Интерактивный Бог

Бог Интернета что-ли?

[vi0]

Сообщение от Эрика

Ответь, плз., на встречный вопрос: на чем основана твоя уверенность в том, что когда ты закрываешь глаза, окружающая действительность не прекращает своего существования, чтобы "заработать" снова, когда ты глаза откроешь?

Эрика, милая, если вы желаете обсудить солипсизм - это лучше сделать в другом разделе, потому что к христианскому мировоззрению он не имеет решительно никакого отношения.

Сообщение от Xenon

Бог Интернета что-ли?

Интернет - это не самый подходящий пример интерактивности. Лучше возьмите обычное человеческое общение - оно, кстати, неплохо экстраполируется во взаимодействие с различными сверхъестественными сущностями вследствие присущей созданным людьми религиям антропоморфности оных сущностей.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, а Вы вообще читали НЗ? Это я вопрошаю, не чтоб полемически "поддеть" Вас, так сказать, а от искреннего недоумения.

Ну, если бы не читал - то вопроса, наверное, не возникло бы. Кстати, те места из Евангелий, которые вы привели в качестве контрпримера, как мне кажется, знакомы даже людям, которые НЗ не читали - так сказать, интракультурно. Бесспорно, весьма красивые и метафоричные фрагменты, с удовольствием их перечитал. Но, именно из-за упомянутой метафоричности, для прямого прочтения они не очень подходят - и, думаю, именно тут у нас возникает разногласие. Мне кажется более логичным, что упоминания о награде, ожидающей в Царстве Божием, являются ключевым моментом - вам же видится в этом тексте, как я понимаю, обещание награды уже в этой, земной, жизни. Тут сложно спорить, конечно - разные подходы к трактованию текста.. Подскажите пожалуйста, в каких именно стихах содержится, на ваш взгляд, обещание каких-либо преференций? "Просите и дастся, стучите и откроют"? Или же про птиц, которые не сеют и не жнут? По-моему, даже Церкви уже давно стало ясно, что им, в отличие от птиц, лучше собирать в житницы, чем надеяться на то, что Господь их пропитает. Вообще, с птицами не очень удачный пример приведен - их питает вовсе не Господь, это вам любой орнитолог подтвердит.

Nиколай, не могу сказать, что приведенные вами статьи как-то прояснили вопрос, но, тем не менее, навели на некоторые мысли. Первая статья, в принципе, малоинформативна - утверждение, что Бог должен помогать в том, что находится за пределами человеческих возможностей - это, скорее, причина, а не следствие. Уже довольно давно известно, что доисторические формы религии появились как раз в попытках повлиять на воздействие незнакомых и неконтролируемых человеком факторов. Поэтому нет особого смысла провозглашать, к примеру, что скорость автомобиля больше, чем скорость пешехода - потому что автомобили были созданы именно для того, чтобы передвигаться с более высокой скоростью.

Вторая статья излагает более интересные идеи (правда, я не совсем уверен, что они не являются личным мнением отдельно взятого священника). Автор уверяет, что причиной человеческих несчастий является грех, а вовсе не "кара Божья" - хотя второе толкование встречается подозрительно часто даже среди духовенства. Но тогда возникает закономерный вопрос - является ли грех таким качеством, которое причиняет его носителю бедствия без какого-либо участия Бога? Видимо, в таком случае, он не хочет противостоять зловредному влиянию греха (предположение о том, что он не может вмешаться, я отвергаю по причине заявленного всемогущества)?

[Эрика]

vi0, спасибо, я знаю, как это называется . Мне не интересно его обсуждать - я задала вопрос иначе.

Впрочем, если вы не понимаете... Имелось в виду, что верующего человека как-то бессмысленно спрашивать о том, верит ли он, что Бог принимает участие в его жизни - для него самого это очевидно, а вот доказать - практически невозможно. Особенно человеку неверующему.

[Антон Ю.Б.]

vi0, когда говорится о нужде, то обычно это именно контекстуально, а не в эсхатологической перспективе. И про птиц - тоже именно об актуальном - Ваши размышления о понятности для церкви я обсуждать особо не хочу. Про орнитологов тоже особо не хочу, думал, что Вы уже немного набрали культуры для разговора о таких текстах. И птиц и Вас - Господь питает. Орнитологи здесь не при чем. Вы в Вашем пропитании - при чем, но и Господь - никак не меньше.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И птиц и Вас - Господь питает.

С богословской точки зрения - бесспорно. Однако светская статистика показывает, что ежедневно от голода умирает 25000 человек, а 800 миллионов (!) людей хронически недоедают. Поясните, почему Господь их не питает?

[Сержант]

vi0, это вопрос из серии "а почему бывают войны?" и прочих "А если Бог есть - то почему Он допускает … ?"

Обсуждалось неоднократно.

[vi0]

Сержант, если неоднократно обсуждалось - значит, к единому мнению так и не пришли. Может быть, в этот раз получится?

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

на чем основана уверенность христиан в том, что Бог активно участвует в жизни землян и способен незримо помогать людям или же наказывать их в зависимости от степени приверженности его учению?

На личном опыте.

[vi0]

Ребро_Адама, личного опыта здесь недостаточно, потому что вы можете неверно его трактовать. Поэтому должны быть веские причины, по которым вы выбираете именно этот вариант объяснения.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

если неоднократно обсуждалось - значит, к единому мнению так и не пришли. Может быть, в этот раз получится?

У всех получилось, кроме Вас. Знакомая своим постоянством тенденция.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

800 миллионов (!) людей хронически недоедают. Поясните, почему Господь их не питает?

Господь дал всем людям- и этим в том числе- всё необходимое для жизни. Заставить их перестать воевать и заставить работать, а не ждать гуманитарную помощь, Он не может. Это их выбор. Что-либо менять в своей жизни они, кажется, и не хотят.

[Dim4ikk]

Был по-молодости такой заморочь, когда я еще был склонен к религиям и аккультизму. Хотелось верить, так по-наивному, что если сильно-сильно попросить, то желание сбудется. Это похоже на мысли студента перед экзаменом, который знает, что накосячил, невыучил, и по-своему молится чтобы "пронесло". Потом повзрослев понял, что подобный подход не логичен и чреват обидами на самого себя и на весь мир за то, что карты не сложились так, как хотелось тебе. Всем верующим, которым кажется что Господь как-то им помогает в жизни, советую обратиться к здравому смыслу, иначе можно запросто воспитать в себе кучу комплексов. Есть в конце-концов куча методик, в частности НЛП, которые помогают формировать правильно отношение к окружающей действительности, когда никто никому ничего не должен. Не вы Создателю, ни он Вам. Хотя, многим людям гораздо важнее убедить себя в том, что Бог ни их стороне, чем других людей в правоте своего решения.

[Сержант]

Сообщение от vi0

Сержант, если неоднократно обсуждалось - значит, к единому мнению так и не пришли. Может быть, в этот раз получится?

Это не обсуждаемый вопрос, в котором возможны мнения. Это элемент учения, общий для христианства, ислама и иудаизма, т.е. относящийся к "матчасти".

Вкратце его суть в том, что человек (=человечество), употребив свою свободу и потенциальное богоподобие во зло, получает ряд прискорбных для себя следствий.

Мир, в т.ч. и невидимый, устроен так, что "если поглубже полоснуть по пальцу ножом, из пальца обычно идет кровь." (© Кэролл)

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Заставить их перестать воевать и заставить работать, а не ждать гуманитарную помощь, Он не может.

Николай, какие войны, проснитесь! По-вашему, в Индии 200 миллионов человек голодают от того, что воюют (интересно с кем)? А китайские 150 миллионов? С кем воюют африканские дети и как они могут заработать себе на пропитание?

Сообщение от Сержант

Это не обсуждаемый вопрос, в котором возможны мнения. Это элемент учения, общий для христианства, ислама и иудаизма, т.е. относящийся к "матчасти".

Да я не против, но вы мне покажите, где в вашей "матчасти" - Новом Завете или там Предании говорится про это? Антон Ю.Б., к сожалению, не привел мне конкретных цитат, ограничившись туманной "отпиской", а Николай привел какую-то парадоксальную статью, так может быть вы сумеете мне ответить?

[Антон Ю.Б.]

vi0, имеющегося в FAQ вполне достаточно для уяснения вопроса.

[Сержант]

vi0, в "Бытии".

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

личного опыта здесь недостаточно, потому что вы можете неверно его трактовать. Поэтому должны быть веские причины, по которым вы выбираете именно этот вариант объяснения.

Просто вас это - не коснулось. Вы не чувствовали присутствия Бога в вашей жизни, либо просто закрывали на это глаза.
У вас никогда небыло такого, что в дверь входит любимый человек и, еще не видя его, вы ощущаете его настроение?
Я не могу вам объяснить, это как слепому объяснять цвета радуги...

Сообщение от Dim4ikk

я еще был склонен к религиям и аккультизму. Хотелось верить, так по-наивному, что если сильно-сильно попросить, то желание сбудется. Это похоже на мысли студента перед экзаменом, который знает, что накосячил, невыучил, и по-своему молится чтобы "пронесло". Потом повзрослев понял, что подобный подход не логичен и чреват обидами на самого себя и на весь мир за то, что карты не сложились так, как хотелось тебе.

Да, тут вы абсолютно праввы -не логичен, и ответ - почему? - тоже в вашем посте.

[vi0]

Сообщение от Сержант

vi0, в "Бытии".

Сообщение от vi0

В Ветхом Завете такое, действительно, практиковалось - но в Новом все кнуты и пряники вроде бы перенесены на загробную жизнь.

"Бытие" - это все же Ветхий Завет, а я спрашивал про Новый.

Антон Ю.Б., я бы предпочел услышать конкретные стихи из упомянутых вами глав Евангелий. А ответ из FAQ - он на другой вопрос, вообще-то..

[vi0]

Призадумался - может я не совсем ясно описал, что меня интересует? Попробую еще раз..

1. В Ветхом Завете, безусловно, награда или же кара Божья обычно настигала людей непосредственно после проявления ими своей лояльности или же нелояльности законам Божиим, т.е. при их земной жизни. Это, в принципе, вполне объяснимо - потому что концепция загробного Царства Божиего тогда еще не была анонсирована.

2. В Новом Завете я вижу иной подход - праведникам сулят награду в ЦБ, а грешников, разумеется, ее лишают и повергают в ад - после смерти.

Так вот, мне хотелось бы услышать - существуют ли в тексте НЗ места, явно показывающие возможность награды/наказания уже при этой жизни, а не в загробной? Или же это подразумевается, исходя из текста ВЗ?

В качестве бонуса, очень хотелось бы узнать, какие указания из Ветхого Завета отменяются Новым? Существует ли такой перечень?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

С кем воюют африканские дети и как они могут заработать себе на пропитание?

У них папы воюют, вместо того, чтобы работать и кормить семью. Индия, Китай, Венесуэла и многие африканские страны тратят огромные средства на разработку и покупку вооружений. В Африке, таким образом, с оружием проблем нет. В отличие от продовольствия.

[Эрика]

Шел бы ты в Гербалайф с таким подходом... Извини, доконал

[Сержант]

Сообщение от vi0

"Бытие" - это все же Ветхий Завет, а я спрашивал про Новый.

А я говорил, что это элемент общий для трех традиций, а какая часть предания у них схожая?..

[Сержант]

Сообщение от vi0

Так вот, мне хотелось бы услышать - существуют ли в тексте НЗ места, явно показывающие возможность награды/наказания уже при этой жизни, а не в загробной?

Странный вопрос... Какого рода награда/наказание интересует? Премия/штраф в валюте того времени?

Бонус: "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда." Деян. 21-25

[Mamma]

http://www.pravmir.ru/article_2835.html
Вот здесь про награды- весьма доходчиво

[vi0]

Сообщение от Сержант

Странный вопрос... Какого рода награда/наказание интересует? Премия/штраф в валюте того времени?

Это, видимо, была неудачная шутка, иначе к чему такой буквализм? Когда вы молитесь за благополучный исход какого-то дела или за чье-то здоровье - вы же не ожидаете, что спустится архангел и все разрулит?

Mamma, вы, когда даете ссылки, заодно высказывайте свои мысли по теме - различных статей-то в интернете море, а ваша точка зрения остается неясна.