а, что правда души нету?

[Ixoid]

требуется комментарий:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...46#post5940546

[Сержант]

Ixoid, изложите, пожалуйста, своми словами суть вашего вопроса.

[Эрика]

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Не могу читать 6 страниц (эээ... Мамма просила не выражаться...) агрессивной ахинеи.

[vi0]

Браворлов и Ко.

[Ixoid]

Иустин мученник, и цитата из книги Христос Яннарас, Вера Церкви, изд. Москва 1992 г. введение в православное богословие.
Скажите, эти источники являются авторитетными для православных или нет?

[Ixoid]

неуждто так сложно для Вашего понимания?
пост 136 http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=136

[Антон Ю.Б.]

Ixoid, Иустин Мученик - один из ранних Святых Отцов, людей, чье письменное наследие и учительный жизненный подвиг являются преимущественной частью зафиксированного Предания Церкви, то есть того, что является жизнью нашей веры. Христос Яннарас - замечательный современный греческий богослов. Понятно, что авторитетность современного автора - это сложный вопрос, ибо обычно только время с достаточной несомненностью позволяет говорить о соответствии или несоответствии взглядов и трудов автора Преданию. Но в той мере, в какой мы говорим об авторитетности автора без "канонизации" его текстов - Яннарас является уважаемым богословом.

Что касается приведенных цитат, то они существенно лишены контекста и поданы под определенным углом. Авторы говорят о достаточно тонком моменте, о неделимости души и тела. Само существование души под сомнение не ставится, приведенные цитаты лишь подчеркивают неделимость (тот же св. Иустин говорит в иных местах, что "по нашему, судьей будет Христос и души ... будут соединены с теми же телами", "явившийся ради нас Христос по всему был Слово, т.е. и по телу, и по Слову, и по душе"). Тонкость же обсуждаемого момента заключается в том, что нет в христианстве догматизированного представления о посмертной участи человека до всеобщего Суда и воскресения. Есть более или менее авторитетные и консенсусные представления о посмертных испытаниях души (мытарствах), но к отмеченному моменту это относится не совсем прямо.

Реальность посмертного существования до Суда не может быть описана экстраполяцией представлений нашего бытия. Если мыслить это пребывание пребыванием во времени, но просто "там, а не здесь", то как раз получаем противоречие с неделимым единством тела и души человека, получаем, что какое-то время душа существует одна. Если предположить вневременность этого пребывания в смысле, скажем, Майстера Экхарта, полагавшего, что умершие сразу идут на последний Суд, то получаем противоречие с опытом Церкви, свидетельствующем о реальности плодов молитвы за умерших. Знаем мы и молитвенной помощи нам уже умерших (последние моменты не позволяют нам, кстати, принять адвентистскую попытку разрешения этой коллизии - представление о полном небытии человека до воскресения).

Так что указанные Вами цитаты подчеркивают лишь одну, часто упускаемую, сторону этой напряженной диалектики - неделимость души и тела в человеке. Но есть и другие стороны, выраженные в том числе и теми же цитированными авторами.

Скорее всего Вы будете несколько удивлены тем, что в таком важном для многих вопросе православие вместо ответа имеет лишь усугубление вопроса, выраженное таким противоречием. Однако, к этому надо немного привыкнуть - большинство важных вещей именно так диалектически и формулируется. Троичность Бога, истина Боговоплощения - это еще далеко не полный список таких вещей.

[Ixoid]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Иустин Мученик - один из ранних Святых Отцов, людей, чье письменное наследие и учительный жизненный подвиг являются преимущественной частью зафиксированного Предания Церкви, то есть того, что является жизнью нашей веры. Христос Яннарас - замечательный современный греческий богослов. Понятно, что авторитетность современного автора - это сложный вопрос, ибо обычно только время с достаточной несомненностью позволяет говорить о соответствии или несоответствии взглядов и трудов автора Преданию. Но в той мере, в какой мы говорим об авторитетности автора без "канонизации" его текстов - Яннарас является уважаемым богословом.

Т.е. источники достаточно авторитетные, раз входят в состав введения в православное богословие.

Что касается приведенных цитат, то они существенно лишены контекста и поданы под определенным углом. Авторы говорят о достаточно тонком моменте, о неделимости души и тела. Само существование души под сомнение не ставится, приведенные цитаты лишь подчеркивают неделимость (тот же св. Иустин говорит в иных местах, что "по нашему, судьей будет Христос и души ... будут соединены с теми же телами", "явившийся ради нас Христос по всему был Слово, т.е. и по телу, и по Слову, и по душе").

-Здесь душа это субстанция?
Ну чтож, всё же вопрос немаловажен. Неделимость души и тела, это практически одно целое, с некоторыми условностями.

Тонкость же обсуждаемого момента заключается в том, что нет в христианстве догматизированного представления о посмертной участи человека до всеобщего Суда и воскресения.

Вообще в христианстве или только в Православии?

Есть более или менее авторитетные и консенсусные представления о посмертных испытаниях души (мытарствах), но к отмеченному моменту это относится не совсем прямо.
Реальность посмертного существования до Суда не может быть описана экстраполяцией представлений нашего бытия.

-Причём здесь предположения? Разве в Библии нету чёткого учения о состоянии души, после смерти?

Если мыслить это пребывание пребыванием во времени,

-Конечно во времени, где же ещё.

но просто "там, а не здесь", то как раз получаем противоречие с неделимым единством тела и души человека, получаем, что какое-то время душа существует одна.

-Непонятно из чего делается подобный вывод.

Если предположить вневременность этого пребывания в смысле, скажем, Майстера Экхарта, полагавшего, что умершие сразу идут на последний Суд, то получаем противоречие с опытом Церкви, свидетельствующем о реальности плодов молитвы за умерших.

-можно поподробнее об опытах связанных с плодами от молитв за умерших.

Знаем мы и молитвенной помощи нам уже умерших

- Это о ком речь, и что за слова?

(последние моменты не позволяют нам, кстати, принять адвентистскую попытку разрешения этой коллизии - представление о полном небытии человека до воскресения).

Последние моменты несовсем понятны, проясните пожалуста.

Так что указанные Вами цитаты подчеркивают лишь одну, часто упускаемую, сторону этой напряженной диалектики - неделимость души и тела в человеке.

Ну это и так видно, из приведённых цитат.

Но есть и другие стороны, выраженные в том числе и теми же цитированными авторами.

- То есть, что получается, они сами себе противоречили, или здесь, что то более сложное чем просто шизофрения.

Скорее всего Вы будете несколько удивлены тем, что в таком важном для многих вопросе православие вместо ответа имеет лишь усугубление вопроса, выраженное таким противоречием. Однако, к этому надо немного привыкнуть - большинство важных вещей именно так диалектически и формулируется. Троичность Бога, истина Боговоплощения - это еще далеко не полный список таких вещей.

-Спасибо, за честный ответ. Не все способны признать, что, чего то незнают, однако это достойно уважения.
Вот только в отношении троичности Бога и Боговоплощени, не возикает, по моему мнению, столько проблем, как с этим вопросом.
Связь спиритизма с церковью, это совсем не игрушки.

-Скажите, а насколько сильно адвентистская теория противоречит библии?
Ведь не на ровном же месте она выдумана.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Ixoid

Здесь душа это субстанция?

Вы с легкостию ставите вопрос и полагаете, что ответ даст Вам желаемую ясность. Однако, все немного сложнее. Надо представлять себе историю употребления термина "субстанция" в философии и богословии, чтобы быть уверенным, что правильно поставлен вопрос, а ответ пояснит именно то, что Вы ожидаете. Иустин, скажем, вполне может употреблять это слово не совсем в том смысле, что употребляет уже, скажем, св. Иоанн Дамаскин, который отмечает, что вопреки языческим философам мы вслед за Отцами не различаем природу и субстанцию и "Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (hupostasis): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, оказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти."

Заметим, что здесь категоричность нераздельности души и тела уже существенно ослаблена.

Сообщение от Ixoid

Вообще в христианстве или только в Православии

Дело в том, что "вообще христианства" не существует. Есть много тех, кто считает себя христианами, но пытаться понять христианство, вычленяя "общий знаменатель" - занятие безнадежное. Для нас христианство - это принадлежность самопреемствующей от апостолов общине учеников и последователей Христа. Доказательство наличия этого самопреемства - это непростой вопрос (и во многом - вопрос веры, а не доказательства). Всех же остальных мы в разной мере считаем нечуждыми христианству. Эти вещи имеет смысл поизучать безотносительно Ваших личных конфессиональных симпатий. Также имеет смысл и попробовать понять соотношение Предания и Писания в Православии. Писание записано и утверждено церковью для себя достаточно поздно, Предание же - это жизнь церкви в целом. В самопреемстве этой жизни сохраняется очень много того, что Писанием не зафиксировано, или же того, что определяет взгляд на изложенное в Писании. Полистайте наш раздел - здесь очень немало об этом говорилось.

Четкого учения о состоянии души нет ни в Писании, ни в Предании. Другой вопрос, что в Писании есть достаточно мест, что не умещаются в схематические и примитивные трактовки, подобные предлагаемым адвентистами.

Для более детального разговора все же хорошо бы, чтобы Вы несколько подробней ознакомились с предметной областью. Посмотрите то, что было в разделе, если интересно - можем предоставить книги из нашей бумажной библиотеки. Просто речь, действительно, идет о том, что несколько "более сложное чем просто шизофрения". Если интересно, то давайте попробуем разобраться.

P.S. насчет адвентистов - посмотрите поиском по разделу. Мировоззренческие искания всякого человека стоит уважать, но адвентизм...

[Чтец Роман]

Что касается св. Иустина Мученика, то здесь надо учитывать исторический контекст и цель написания его труда. Писал он полемизируя в том числе и с отрицающими (не просто неверующими в это) нужность воскресения мертвых, повторного воссоединения души с телом. Господствующая философия и народные представления в его эпоху были таковыми. Отсюда упор на неделимость души и тела, чтобы говорить о полном, полноценном человеке. Т. е. он защищал воскресение мертвых. Не более того. Все остальное это уже домыслы и из его слов непосредственно не вытекают.

[Ixoid]

единого мнения у святых отцов, по этому вопросу, не наблюдается...

[Чтец Роман]

По этому вопросу как раз то и наблюдается