Грех во благо, безгрешие во вред

[vi0]

Является ли грех, совершенный с благими намерениями, столь же тяжким грехом, что и совершенный без оных? Является ли отказ от греха, приведший к ужасным последствиям, праведным поступком? Чем должен руководствоваться христианин в своих поступках - законами Божьими или благом, своим и других людей?

По моему пониманию, в первозданном, евангельском учении Христа абсолютный приоритет отдается заботе о душе и следованию законам. Но вот сказать с полной уверенностью то же самое про учения христианских Церквей, обогащенные (или отягощенные, в зависимости от точки зрения) своими Преданиями, я уже не могу.

Частные варианты этих вопросов неоднократно поднимались в разных темах, но хотелось бы более общего обсуждения и более конкретных выводов.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Является ли отказ от греха, приведший к ужасным последствиям, праведным поступком?

Отказ от греха никогда в истории человечества не приводил к ужасным последствиям. Думайте перед тем, как писать.

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

законами Божьими

Естественно, другое дело что по МАЛОВЕРИЮ и жестокосердию мы не можем или пользоваться в полной мере.

[vi0]

Из интервью Мануила, епископа Серпуховского:

- Предположим, оставшийся безнаказанным преступник признался вам на исповеди в тяжком преступлении. И в то же время невиновного осуждают. Об этом знаете вы и только вы. Готовы ли вы нарушить тайну исповеди ради того, чтобы спасти невинного?

- Никогда. Ко мне приходил убийца трех женщин. А вместо него в это время на зоне сидел человек, ожидающий смертной казни. Или исповедовался подонок, который четыре года насиловал школьниц. Он тоже остался безнаказанным.

http://www.compromat.ru/main/rpc/zakon.htm

[Олег 44]

Здраствуйте vio ! Во-первых ваш вопрос не корректно задан.Нужно уточнить конкректную ситуацию чтобы по ней высказать свое суждение и желательно реальную ситуацию.
Во-вторых простите но очень странно слышать из ваших уст о понимании учении Христа .В том подходе которое вы имеете в понимании христианского учения у вас очень большое сходство с подходом протестанских сект-это отрицание Священного Предания.Я нехочу углубляться в этот вопрос потому что я хоть и не часто вхожу в дисскусии на этом сайте, но регулярно его просматриваю и вижу что вы ни на шаг не продвинулись в понимании Христа и верующих в него.Да по моему и не желаете понять.
Ваша главная ошибка в понимании сущности христианства и верующих людей заключается в том что они кардинально отключаются от людей "мирских" (неверующих или маловерующих).Не внешне конечно , а внутренне.У людей стремящихся к Христу совершенно иные цели, задачи и вообще мировозрение.Их внимание обращено не на внешнее, а на внутренние переживания.Вы видите в жизни Церкви только внешнюю сторону в то время как мы живем ее внутренней жизнью.
Для нас Священное Писание и Священное Предание едино и мы их не разделяем.И каждый христианин искренне желающий и стремящийся быть им живет или во всяком случае старающийся так жить, живет одним законом: "....Иисус сказал "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим". Сие есть первая и наибольшая заповедь;Вторая же подобная ей; "возлюби ближнего твоего, как самого себя...." (Мф. 22: 37-40)

[Антон Ю.Б.]

vi0, грех - это не формализованное предписаниями деяние, а то, что отдаляет человека от Бога. Причем здесь тоже не такая и простая "арифметика". Приходит к Богу в полном смысле человек лишь в эсхатологической перспективе, а во времени Бог может "оставлять" (это тонкий момент) человека и одного для того, чтобы он укрепился в своем свободном выборе жизни с Богом. И в становлении человека человеком нельзя без того, чтобы он приобретал опыт выбора должного вообще. Иногда этот выбор не совсем очевиден, но довольно бессодержательно пытаться решить его со стороны "выбора меньшего греха" и т.д. Иногда и убийство - не грех, в том смысле, что именно оно в данной ситуации является должным, и не удаляет человека, "оставленного" в этой ситуации, от Бога (как совершенный грех), а направляет в сторону должного. И идя в этом направлении с трагическим опытом противного человеческой природе, человек должен к Богу вернуться.

Да, все это диалектика ситуативной должности недолжного, разрешенности неразрешенного. Разрешается она формально простым критерием - человек должен делать выбор ради других и жертвовать в этом выборе своим и собой. В жизни это не всегда просто увидеть (и со стороны и в себе), но именно этому и учит православная аскетика.

Фрагменты из интервью с еп. Мануилом кажутся вырванными из контекста. Если это и не так, то явно эти слова надо дополнять, ибо очень уж легко их понять неверно, да есть в них и то, что и при пояснении остается странным. Но тайна исповеди - это все же немного отдельная тема, надо и обсуждать ее отдельно.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

- Никогда. Ко мне приходил убийца трех женщин. А вместо него в это время на зоне сидел человек, ожидающий смертной казни

У Вас слишком узкие и примитивные понятия о добре и зле. Без взгляда в перспективу и здравомыслия. От этого и подобные "вопросы" рождаются. На которые невозможно дать адекватного ответа.

[andr]

Сообщение от vi0

Частные варианты этих вопросов неоднократно поднимались в разных темах, но хотелось бы более общего обсуждения и более конкретных выводов.

Невозможно в таком общем обсуждении получить более конкретные выводы!

Сообщение от vi0

По моему пониманию, в первозданном, евангельском учении Христа абсолютный приоритет отдается заботе о душе и следованию законам.

"И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро."

[vi0]

Сообщение от andr

Невозможно в таком общем обсуждении получить более конкретные выводы!

Согласен, неправильно выразил мысль. Конечно же, выводы хотелось бы получить общие, применимые для каждой конкретной ситуации.

Сообщение от andr

"И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро."

Видите ли, поскольку вопрос, какие именно положения Ветхого Завета отменил Завет Новый, не является сколь-нибудь разрешимым, то тут существует широкое поле для разного рода спекуляций. Хорошо, насчет овец я соглашусь - потому что это прямо написано в тексте. К сожалению, глуповатые фарисеи не спросили у Иисуса что-нибудь посложнее - например, следует ли убить человека, если его смерть спасет жизни других людей?

"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Какой выкуп даст человек за душу свою?"

[vi0]

Сообщение от Олег 44

Во-первых ваш вопрос не корректно задан.Нужно уточнить конкректную ситуацию чтобы по ней высказать свое суждение и желательно реальную ситуацию.
Во-вторых простите но очень странно слышать из ваших уст о понимании учении Христа .В том подходе которое вы имеете в понимании христианского учения у вас очень большое сходство с подходом протестанских сект-это отрицание Священного Предания.

Понимаете, личные суждения о конкретных ситуациях никак не могут претендовать на общность. Предание, в принципе, как раз является сборной солянкой из таких суждений, зачастую спорных и противоречивых, но все же благословленных традицией. Очень удобно - всегда можно зачерпнуть и выудить оттуда то, что соответствует вашим текущим потребностям, настроению и ходу мыслей. Но это, знаете ли, занятие для гурманов-богословов, а не для обычного, рядового христианина.

Простая ситуация - у человека возникает какая-нибудь нетривиальная проблема, вызывающая у него внутренний конфликт между христианскими ценностями и ценностями общества, в котором он живет. Как ему следует поступить, чтобы не навредить ни душе своей, ни другим людям? Кто ему подскажет, посоветует - батюшка из ближайшей церкви? Сомневаюсь..

Сообщение от Олег

вижу что вы ни на шаг не продвинулись в понимании Христа и верующих в него.Да по моему и не желаете понять.

Мне довольно странно слышать подобные упреки, потому что я никогда не ставил себе целью достичь такого понимания. Было бы абсурдно, если человек, отвергающий возможность существования Бога, занимался его постижением. Меня все же больше интересует феномен религии, ее сущность, философский аппарат, а также различные личностные особенности ее восприятия и интерпретации верующими.

Сообщение от Олег

Иисус сказал "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим". Сие есть первая и наибольшая заповедь;Вторая же подобная ей; "возлюби ближнего твоего, как самого себя....[/I]" (Мф. 22: 37-40)

Даже у модераторов этого раздела не получается возлюбить ближних, не разделяющих их убеждений - так что уж говорить..

[Сержант]

Сообщение от vi0

Простая ситуация - у человека возникает какая-нибудь нетривиальная проблема, вызывающая у него внутренний конфликт между христианскими ценностями и ценностями общества, в котором он живет. Как ему следует поступить, чтобы не навредить ни душе своей, ни другим людям? Кто ему подскажет, посоветует - батюшка из ближайшей церкви? Сомневаюсь..

Какая же это простая ситуация? Гонения?..

[vi0]

Сержант, ну, не обязательно надо подходить так глобально. Думаю, у каждого в жизни бывают вполне бытовые случаи, когда силой обстоятельств возникает дилемма, вынесенная в название этой темы. Даже у меня возникают такие ситуации, если рассматривать некие моральные принципы как своего рода аналог религиозных убеждений. Но мне-то проще - за последствия такого выбора я ответственнен только перед самим собой.

[Сержант]

vi0, ну вопрос-то был поставлен глобально, про "ценности общества", "конфликт"...

Что касается ответственности перед собой - помните, ваш соратник по атеизму, приснопамятный М-т, рассуждая "о грехе", всегда ратовал за то, чтобы иметь в виду и другую, "пострадавшую" сторону?

А если серьезно, то Антон уже ответил, что грех - это не формальное нарушение некоторого предписания, а действие, отдаляющее от Бога. Есть крупные действия-булыжники, которые формализовать просто. Есть мелкие камни, которые частью описаны, а частью - нет. А есть песок, который сдохнешь просеивать. И все это в одной, так сказать, емкости.

Христианин должен быть трезвомыслящим человеком, свободно совершающим поступки и принимающим их последствия. Общий "вектор" поступков должен быть понятно какой, и лучше всего самостоятельно и свободно ему следовать, а не бегать к священнику за советом по каждому поводу. Со священником надо сверять направление своего "вектора" и только те моменты жизни, которые, как ты чувстуешь, могут сбить "прицел".

Так и не смог придумать естественного примера, в котором конфликт был бы именно между "христианскими ценностями" и "ценностями общества". Все, что приходит в голову, содержит конфликт уже на стороне "общества" - между одними его ценностями и другими. Аборт к примеру таков.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

К сожалению, глуповатые фарисеи не спросили у Иисуса что-нибудь посложнее - например, следует ли убить человека, если его смерть спасет жизни других людей?

Каиафа же был на тот год служащим первосвященником. Он подал совет в Синедрионе: убить Иисуса Христа, сказав: "Вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб".Св. Апостол и евангелист Иоанн Богослов, указывая на важность священного сана, разъясняет, что несмотря на свой преступный замысел первосвященник Каиафа невольно пророчествует о Спасителе, что Ему надлежит пострадать для искупления людей. Поэтому апостол Иоанн и говорит: " ие же он (Каиафа) сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ". И тут-же добавляет: "И не только за народ (т.е. за иудеев, так как Каиафа говорил только об иудейском народе), но чтобы и разсеянных чад Божиих (т.е. язычников) собрать во едино". (Иоан. 11, 49-52).
Фарисеи вовсе не были глупы. Если применить Ваши мысли к современности, то безусловным благом было бы истребить под чистую всех учёных мужей, прямо или косвенно причастных к разработке оружия. От которого погибли миллионы. Представьте воплощение такого плана утверждения добра в жизнь. Это будет почище любой церковной инквизиции. И особая просьба- формулируйте свои вопросы- коль Вы обращаетесь к русским- по-русски, а не по-еврейски. А то аналогия с фарисеями очень напрашивается.

[vi0]

Nиколай, не понял, зачем вы приплели сюда фарисеев.. Каиафа поступил так, как ему велел служебный долг и иудейские законы, но мы вроде бы говорим о христианстве.

Про истребление ученых - давайте не будем повторяться? Мы уже неоднократно обсуждали это ваше любимое заблуждение. От голода и болезней ежегодно погибает в тысячи раз больше людей, чем от оружия. Кстати, болезни, по-вашим повериям, создал и насылает Бог - согласно вашей логике, его тоже следовало бы истребить для блага человечества?

[Сержант]

Ребята, вас заносит.