Березовский и Ходорковский - противники или рука руку моет?

[Красный]

01eg Ты малость противоречишь себе - цель - ВЛАСТЬ, а далее говоришь, что власть у них и так есть... что верно, в общем-то, ибо у них деньги и средства производства...
Политика - всего лишь концентрированное выражение экономики..

[01eg]

Красный власть у олигархов - БЫЛА
а у государства - практически нет

теперь - наоборот (вернее почти, "бывшие" еще пытаются трепыхаться)

никакого противоречия

[Красный]

01eg Власть у того - у кого деньги.. Тебе ли этого не знать?

[Avanturistka]

Boruch

Lana А чем тебя он так уж устраивает, хоть это и не в тему? (намек типа)

Boruch

А ты хочешь сказать, что мы за последние 4 года стали жить хуже? Знаете ли, для меня лучше Путин, чем как 10-20 лет назад, с очередями за конфетами по талонам по пол дня...

ЗЫ У нас, это я имею ввиду Россиию, а не Израиль.... (кстати я тоже могу сидеть скажем в Америке и рассуждать, как у вас тут в России погано живеца...).

[Красный]

Lana ТЫ помнишь - как было 20 лет назад?

[sumjohn]

ТЫ помнишь - как было 20 лет назад?

Красный Я не помню как было 20 лет назад, но прямо заявляю, что на данный момент жизнь в России легче, чем, скажем, 10-13 лет назад. Могу обосновать, если кому надо.

[Красный]

Первоначальное сообщение от sumjohn
Красный Я не помню как было 20 лет назад, но прямо заявляю, что на данный момент жизнь в России легче, чем, скажем, 10-13 лет назад. Могу обосновать, если кому надо.

Я помню как это было... Началось все с сахара, который просто перестали продавать... Очереди, в которых народ душился.. Много чего...

[sumjohn]

Красный У меня батя в Москву за колбасой и бананами ездил лет 15 назад. С другой стороны, практически весь бюджет уходил в оборонную промышленность, укрепляя таким образом авторитет страны. В то время нас боялись и слушали. А сейчас?

[Красный]

sumjohn Во... во-во-во... ) Самое оно.. )

[sumjohn]

Дело в том, что государство у нас как-будто специально позволяет отдельным личностям (см. сабж - прим. автора) иметь карманы больше, чем имеет сама страна. Однако, мы лишь наблюдатели в сфере экономики, и никак не можем повлиять на сложившуюся ситуацию.

[Казаков]

Самое важное что дала нам демократия - возможность самоопределения. Хочешь - работай и зарабатывай. Не хочешь - соси бычки в подворотне. Другое дело - то что недала нам демократия в полной мере - гарантии для тех кто попал в переломный момент истории и не был подготовлен к нему, не СМОГ самоопределиться. Это пенсионеры, соц. работники ... Задача тех кто оказался у власти (денег) проявить свою если хотите социальность и предоставить тем кто оказался "за бортом" не по своей воле нормальные условия для жизни. Если БАБ, МиХо и еже с ними готовы вкладывать деньги в образовыание, науку здравоохранение и т.д. - честь им и хвала ... Я, лично, в свою очеердь, готов не считать их заводы, газеты, параходы, и гм .. футбольные клубы ...

[Красный]

Первоначальное сообщение от Казаков
Самое важное что дала нам демократия - возможность самоопределения. Хочешь - работай и зарабатывай. Не хочешь - соси бычки в подворотне.

Согласен...

[sumjohn]

Если БАБ, МиХо и еже с ними готовы вкладывать деньги в образовыание, науку здравоохранение и т.д.

Чего-то сомневаюсь я очень, что они всё бросили и побежали государству помогать. Тут немножко другое.

sumjohn добавил [date]1083934530[/date]:
ИМХО перепугались, что ли, в дискусии-то участвовать?

[Казаков]

Чего-то сомневаюсь я очень, что они всё бросили и побежали государству помогать.

Для того чтоб перед ними выбор не стоял "помогать/непомогать" надо их в плотную к ней (государственной власти) приблизить.
Ваще я уже все это как то писал ..

[sumjohn]

Для того чтоб перед ними выбор не стоял "помогать/непомогать" надо их в плотную к ней (государственной власти) приблизить.

О чем я, собственно, и говорил -

Дело в том, что государство у нас как-будто специально позволяет отдельным личностям (см. сабж - прим. автора) иметь карманы больше, чем имеет сама страна.

[yujanin]

01eg я не буду казаться очередным знатоком всех закулисных интриг Кремля (благо таких у нас полстраны: все занют кто, зачем и почему), но предполагаю, что деньги тут не имеют никакого значения. стремление ходорковского спонсировать некоторые политические структуры не в угоду кремлю и послужили основным толчком, по-моему. путин наглядно показал: даже самый богатый человек страны не рыпнется, со своими 9ю миллиардами и бесконечной заведомой поддержкой капиталистического запада. тем самым, путин наглядно показал, что монархия - не такое уж и отжившее понятие... путин продемонстрировал свою силу и разом заткнул всех остальных, не побоявшись баламутить воду почти перед самыми выборами.


такое у меня мнение.

[Красный]

yujanin Мнение не лишено.. не лишено.. А с другой стороны - что в этом плохого? Путин президент, если на то пошло или где?

[Boruch]

Красный Президент всеж не царь. А Путин по-царски гульбанит.

[sumjohn]

А Путин по-царски гульбанит.

Boruch Во-первых - президент (он же ГлавноКомандующий) - это вам не Ельцин какой-нить, а Путин. Который, между прочим, возглавлял ФСБ. А до ФСБ было КГБ, в котором он тоже был не последним следователем. Вот так.

[Alex__G]

Boruch

Это неторопливый процесс.

Полностью согласен. Поэтому очень хочется видеть положительные тенденции в экономике и в деле построения нормально гражданского общества. По первому пункту успехи иллюзорны, во воором их просто нет - опять же смотри результаты выборов в думу и то, как они проходили.

Греки вон, пока еще своих проблем присоединением к НАТО и Общему Рынку не решили до конца.

Само по себе присоединение к каким-либо мировым структурам всех проблем не решит. Зато может измениться политика государства, например с сфере внешней политики или в сфере экономики. Может быть на спад пойдут имперские амбиции, появится оппозиция, улучшиться положение с граждаскими и экономическими свободами (и они хотя бы частично будут приведены к западным образцам). Все это само по себе немало. Бездомные и голодные всегда будут в любой стране - но люди которые хотят и могут хорошо работать должны работать и нормально жить.

Красный

прорвись в Америку и посмотри - КАК там к тебе будут относиться..)

Зато в России все друг друга любят. С удовольствием пользуются малейшим поводом показать себя "круче" "выше" тебя. Злобное хамство - норма жизни. В Америке хотя бы в глаза будут улыбаться.

[01eg]

Власть у того - у кого деньги..

не-а, это деньги у того - у кого власть (если они ему еще зачем-то нужны)

вот ты спроси - а много ли положил на сберкнижку товарищ Сталин?

yujanin я уже писал здесь про смехотворность попытки возведения М.Б.Ходорковского в ранг демократического оппозиционера (ну и, соответтсвенно, о том же в отношении "Путин захотел придушить его из-за личного авторитаризма")

попробую еще раз: как известно существует множество форм построения государства (монархии там всякие, аристократии, демократии, автократии и т.д.) в том числе и такая форма как "олигархия" - т.е. когда фактическая власть сосредоточена в руках группы местных (отраслевых) автократов-монополистов, а ЗАКОННЫЕ институты власти служат для них лишь ширмой

НИГДЕ в т.н. "цивилизованном мире" (в т.ч. в "образцовой" Америке) такая система не приветствуется по одной простой причине - она НЕлегитимна (т.е. не опирается на хоть какие-либо законные основания) и следовательно НЕподконтрольна никому, кроме самих же "олигархов"

ну и естественно, что такая система НИКАК не совместима с идеей "сильного государства", продвигаемой командой Путина

президентская же властная вертикаль при всех своих недостатках (главный из которых - неширокое основание) - всеж таки подчиняется ПРОПИСАННЫМ ЗАКОНАМ (опять таки настолько - насколько чувствует контроль, который по идее и должно осуществлять то самое "основание" или "гражданское общество" (см.выше)

[Avanturistka]

Красный Что было 20 лет назад знаю по рассказам, а вот что было 10 лет назад еще как помню...

[Mashik]

что было 20 лет назад.....что будет....... рука руку моет...... конкуренция на выборах 2008г......
это все не те векторы, которые реально существуют. Между Путиным и Ходорковским - обычная экономическая непонятка. ну, не совсем обычная, там много всего завязано, и политика в том числе, но экономики больше.
передел собственности. представьте себе, не все еще поделили. Ходорковский хотел тянуть нефтепровод в Китай, государство на восток, поближе к Японии. А М.Б. попросту не знал, что его строптивость и нежелание тянуть провод к Японии нарушает неофициальное соглашение Путина с Японией. В чем парадокс, ни Путин, ни Ходорковский не могли объясниться, кто чего от другого хочет....... ну, там много все завязано, однако не стоит это переводить в плоскость политических притязаний одного и авторитарный характер другого. спорить даже не хочется, сейчас уже на федеральном уровне ведется подготовка кампании, в ходе которой все будет потихоньку открываться.
поживем - увидим.
А БАБ здесь ваще ни при чем. Абрамович еще повязан, а вот Березовский........