Пожертвования или прейскурант?

[ННатали]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Мне кажется, что духовный рост человеческой души - это тонкая материя, нечто неуловимое разумом, но НИКАК не покупаемое в церковной лавке, если уж до конца говорить.И права была Ребро Адама, когда говорила о том, что без свечей можно молиться, только сути моей темы, жаль, не поняла: практика РПЦ с продажей всех возможных треб и благословений( это мне так сказали в церкви, когда я не захотела купить икону за 90 рублей - " Вам что, жалко отдать деньги за БЛАГОСЛОВЕНИЕ вашего ребенка?!!" Кстати, Транзистор, именно я не пытаюсь и не хочу ничего покупать для духовной жизни, поэтому моя тема - это скорее взывание к справедливости, к духовности, а не продажности...Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно, неужели это не ясно было из всего " нафлужденного", как вы сказали?

[Asinus]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Как это можно каяться без угрызений совести? Нонсенс!

[Чтец Роман]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Странно, что модераторы пропускают такую глупость.

Петер, прежде, чем употреблять слово "покаяние", поинтересовались бы его значением.

[Айон]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Только вот интересно, как узнают они прощены ли они или нет?

[vi0]

Сообщение от Петер

Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Они там такие же "верующие", как 90% россиян, которые считают себя таковыми. Что не удивительно - ведь на протяжении всей своей истории русская православная церковь стремилась, в основном, к количественным, а не к качественным показателям - начиная с князя Владимира, который под угрозой расправы оптом загнал всех протороссиян креститься.

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно

А где с вас за это деньги берут?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Петер

Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести.

Cкажите, что вы понимаете под словом "покаялся"?
Если "отчитался перед священником за совершенные грехи" - то вы понимаете смысл покаяния не верно.

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

моя тема - это скорее взывание к справедливости, к духовности, а не продажности...Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно, неужели это не ясно было из всего " нафлужденного", как вы сказали?

Это вполне возможно, если Вы выйдете в чистое поле и будете там молиться и креститься. Но мы прекрасно знаем, что уже в ветхозаветные времена существовал храм, существовало священство, на содержание которых тратились немалые деньги. Так что пора уже прекратить спекуляции и лозунги о свободной и бесплатной духовной жизни.

[Mamma]

Сообщение от ННатали

Мне кажется, что духовный рост человеческой души - это тонкая материя, нечто неуловимое разумом, но НИКАК не покупаемое в церковной лавке,

Слушайте, да кто же убедил-то Вас, что "духовный рост" можно в лавке купить? Откуда в Вас взялась уверенность, что в Церкви всё именно так обстоит? Просто удивительно...
Молитесь-это бесплатно, исповедуйтесь, причащайтесь- всё бесплатно.
пожертвования ваши Богу не нужны, они нужны Вам-для врачевания собственной души, избавления её от жадности, скупости...да мало ли от чего ещё.
Вот теперь выясняется, что и иконы Вы покупать не собираетесь...а что ещё необходимо для Вашего духовного роста, и что Вы предпочли бы иметь бесплатно? Книги?Диски?

[Mamma]

Все эти вещи кем-то производятся, тратятся деньги ,рабочее время, силы и для производства и для реализации- и теперь всех людей, занятых в этой сфере- по мИру пустить за ради Вашего "духовного роста"? Миленькая такая позиция....

[Mamma]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести

Фи, как примитивно.
Столь же удобно , даже более, быть неверующим- украл, убил.....и никаких угрызений совести, не правда ли?

[tranzistor]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести.

Почитайте житие Марии Египетской. И потом сравните наше покаяние и ее. И только потом делайте выводы и говорите громкие слова, что "чисты", "прощены". Христос говорил, что нам нужно быть как "неключимым рабам"; т.е. сделав даже то, что требуется, все равно считать себя недостойными милости.

[Петер]

Сообщение от Ребро_Адама

Cкажите, что вы понимаете под словом "покаялся"?
Если "отчитался перед священником за совершенные грехи" - то вы понимаете смысл покаяния не верно.

Я - ничего. Я только развил мысль, немного утрировав, поста 85.

[Петер]

Сообщение от Mamma

Фи, как примитивно.
Столь же удобно , даже более, быть неверующим- украл, убил.....и никаких угрызений совести, не правда ли?

Не. Прощать то некому, вот совесть и шевелиться, гложет.

[Foto-11]

Хорошо знаю как и откуда берутся деньги в храмах. И главное для чего.
А теперь подумайте сами. Денежное содержание батюшки---3000 рублей в месяц. Остальное идёт с прихода. Да.Именно. Именно те деньги которые Вы даёте батюшкам за его частный визит по вашей просьбе или действию. Батюшки говорят :" Можете дать столько сколько...
1.Не жалко.
2.Сможете.
3.Считаете нужным.
4.Вам не в тягость.
Именно эти деньги и являются доходом семьи священика. Их жёны как правило не работают воспитывая детей и помогая в храме. Если приход большой то и у батюшки могут быть приличные доходы. Часть из этих средств батюшки жертвуют для помощи другим батюшкам ,приходы которых расположены в очень малочисленных селениях и денег для пропитания им взять негде практически.
Крупные инвестиции на реставрацию и строительства храмов идут от предпринимателей. Во славу божью.
Разговоры о прейскурантах и бичующее морализаторство крайне неуместны. Если Вы не будете платить(давать,жертвовать и прочее) это просто приведёт к тому , что после каждой службы батюшки будут вынуждены обходить всех с кружкой в руке.Или стоять на паперти наравне с нищими. А оно надо!???

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Петер

Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Процент,увы,не высок .В Россошанской колонии,например,прихожан человек 10-15 из 1100.Но зато они освобождаются уже совершенно другими людьми.

[master-kam]

Был в Задонске. Видел своими глазами как за деньги открыали окошко к мощам, а кто не платил тот довольствовался тем что есть. Бизнес.

[Антон Ю.Б.]

beermans, не гоните.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

beermans, не гоните.

Это типа опровержение.

Там же в Задонске, в женском монастыре в домике для омывания в источнике есть два помещения. В том которое слева очередь, давка по выходным. А то которое справа открывается ключем для тех кто надо (это видимо ключ от игольного ушка в которое верблюд не пролазит).

Вы Антон, в каком помещении омываетесь? Если уже доросли до правого, то раскажите есть ли разница? Праздное любопытство разбирает. Что там вода святее, подогревают ее, или может мебель получше? А может просто чтоб заслуженые православные в очереди с быдлом не душились?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, да, это типа опровержение. У меня друзья живут в Задонске, спрашивал у них - говорят, что "полная чушь". Сравнивал с другими местами - ну не бывает такого (хотя в подаче автора и непросто понять, что именно он имеет в виду).

Насчет источника. В Задонске несколько монастырей. Одна из купален - для монашествующих. И это не для удобства, а из-за особенностей монашеской жизни. Монастырь - это уход от мира. И не всякому, кто идет этим путем, будет полезно долгое пребывание среди людей в таких очередях. Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам. Был я там с другом священником - никаких VIP-особенностей там нет.

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

И не всякому, кто идет этим путем, будет полезно долгое пребывание среди людей в таких очередях. Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам. Был я там с другом священником...

Надо полагать Вашему другу священнику не полезно долгое пребывание среди людей? Или Вам?
С чего вдруг? Разве вы монахи?

В мой последний визит, пока мои православные друзья парились в левой очереди, наблюдал синтементальную картину омовения в правой "монашественной" купели двух священников с семействами. С женами и многочисленными детьми. Между собой они говорили что нужно побыстрее так-как скоро приедут из Москвы (более важные "монахи", я теперь думаю). Спасибо за разъяснение, а то я уж было подумал что это VIP купальня.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, так я ж вроде ясно сказал "Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам", Вы эти слова даже процитировали. Как можно сделать отсюда вывод, что "Надо полагать Вашему другу священнику не полезно долгое пребывание среди людей? Или Вам?
С чего вдруг? Разве вы монахи?" Опять демонстрация альтернативной логики?

[mia_from_here]

в Германии есть специальные туры, так и называются "аудиенция у Папы". причем там можно даже выбрать кол-во человек (за разные цены, разумеется). жаль, в свое время не сохранила каталог.

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

Опять демонстрация альтернативной логики?

Как известно альтенативной логики не бывает, она либо есть, либо ее нет.
Вы говорите что альтернативная купальня предназначена для того чтобы не оскоромиться монахам. Ну в связи с их особым положением. Так? Но если монахов на омовении нет, то зачем купальня закрыта на ключ? Разве не для того чтобы давать его священникам и чтобы не давать прочим страждущим?

Вопрос, Антон, тут не в купальне, а в наличии ключа для монахов, священников, и их домочадцев. Могу предположить и для нужных людей, чиновников например, будете опровергать? Чтоб обособить их от прочих православных. В бизнесе это называется, как Вы правильно заметили, VIP.

Чего Вы засмущались то? Заслужили, носите! Материал из которого крест у священника сделан ведь на качество спасения души не влияет. Пусть даже это золото и брилианты. Так?

[Антон Ю.Б.]

Михаил, логика бывает разная - аристотелева и дополнительности, целый букет модальных логик (с разделением на относительные и абсолютные) и т.д. И как раз штука в том, что совсем не быть логики не может - просто традиционные логики выпадают целыми регистрами и могут заменяться патологичными, но тоже логиками. впрочем, это не совсем тема нашего разговора.

То, что монашеская купальня закрыта и в их отсутствие - а разве лучше будет при появлении монахов или монахинь разгонять всех и стопорить очередь? Наверное это будет хуже и для ожидающих и для монахов. То, что исключение делается для священников - так их в любом случае меньше, чем остальных, и предположенные коллизии не возникнут. Кроме того, подозреваю, что ожидающие верующие против этого не возмутились бы в большинстве своем (правильно это или нет - можно, конечно, обсудить).

Интереснее было бы обсудить ажиотажно-нездоровое отношение к святым источникам, местам и т.д. При том запросе, что есть, и пять всем открытых купален рядом не очень изменят ситуацию.

Насчет же материала креста... Покажите мне священника с золотым крестом. Поверьте, что и серебрянные кресты встречаются крайне редко (особенно при том, что "желтый" крест - наградной). А так - вопросов нет: ни материал, из которого сделан крест (и который по сути у всех один), ни цвет металла (что выражает некоторое статусное разделение) - они на спасение души сами по себе не влияют.

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

особенно при том, что "желтый" крест - наградной

Мне как и большенству людей иногда приходится оказывать помошь тем кому она нужна. Мотивация моя понятня, я это делаю в соответсвии с требованиями моей совести. Разумеется мне не приходит в голову что моя благотворительность должна чем-то награждаться. Или применительно к VIP купальням, мне не приходит в голову что среди помогающих кто-то должен иметь VIP-право на оказание помощи. Что от наград, или VIP-доступа к благотворительности моей совести?

Для чего вам христианам VIP-преимущества и награды. Вы ведь спасаете свою душу? Разве для спасения души это нужно?

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

Интереснее было бы обсудить ажиотажно-нездоровое отношение к святым источникам, местам и т.д. При том запросе, что есть, и пять всем открытых купален рядом не очень изменят ситуацию.

Смею предположить явление временное. Последствия неумной политики коммунистов. Пройдет.

Скоро будем празновать день космонавтики. Среди моих приятелей-космонавтов все (кроме йога) любители копченого сала в качестве закуски к водке. А летом мы ездим по интересным местам. В Задонске вот приятели-православные свечку ставят и в купели омываются. Я воздержываюсь т.к. не православный, а ради эксперимента не решаюсь вода холодная (может правда бесы меня удерживают).
Видите сало с водкой на день космнавтики в пост, кладбище на Пасху не противоречат свечке и омовению в святой воде. Что ж Вы думаете, пройдет ажиотаж и такие "православные" не перестанут нырять в холодную воду? Перестанут, как перестали в той же Греции уже к концу 20го века. Глядишь лет через 50 и ключь вам от купальни не понадобится. Я даже думаю что вместо купальни там будет заводик по розливу святой воды с целью продажи ее в супермаркетах.
Как в той же Греции.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, а из чего Вы вывели, что награды священникам - за благотворительность? Это не так, за другое. А благотворительность и помощь ближнему - это дело совести человека, христианской или нехристианской. Еще Вы почему-то всегда пытаетесь доказать, что у христиан какая-то особая внешняя мотивация к совершению добрых дел. А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Про купальню я Вам вроде бы пояснил - исходное назначение и использование в "расширенных" целях. Пояснил, почему это "расширение" не делают еще больше. В ответ от Вас не вижу ничего, кроме пафосных слов о VIP.

Все остальное у Вас - про зазор между "считать себя православным" и "быть православным". Но вроде бы это уже сто раз обсуждалось, ничего нового Вы не сказали. А исторические перспективы этого явления - посмотрим.

[Материалист]

А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Правильнее ради спасения. Я предполагаю что это для христиан основной мотивирующий фактор. Вы будите спорить? Совесть, порядочность и т.п. присущи и верующим, как и всем людям, но они второстепенны. Ну вот хотя бы случай с принесением в жертву Исаака. Для верующего такая проверка нормальна, для атеиста немыслима, а предложение таким образом проверять любовь безнравственно.

Вернемся к купели. Для чего православный в нее окунается? Чтобы стать лучше (в православном понимании)? Или быть хорошим (в нем же). Т.е. для того же для чего я помогаю нуждающимся (только у меня быть лучше в общечеловеческом понимании).

Но мне при этом преимущества и поощрения не нужны, а вам зачем то... и далее по списку сан, желтый крест, ключи от купели, Audi A8 и т.д. Или Вы станене утверждать что в церковной традиции нет мотивационных инструментов аналогичных анструментам обычных бизнес/гос структур. Но последние ведь преследуют меркантильные идеалы. Церковь объединяет вас на пути к Богу, а мотивирует вас на этом пути как директор хорошего продавца. Странно?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Еще Вы почему-то всегда пытаетесь доказать, что у христиан какая-то особая внешняя мотивация к совершению добрых дел. А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Сообщение от Материалист

Правильнее ради спасения. Я предполагаю что это для христиан основной мотивирующий фактор. Вы будите спорить? Совесть, порядочность и т.п. присущи и верующим, как и всем людям, но они второстепенны. Ну вот хотя бы случай с принесением в жертву Исаака. Для верующего такая проверка нормальна, для атеиста немыслима, а предложение таким образом проверять любовь безнравственно.

Михаил, мы вроде бы говорили про мотивацию для совершения добрых дел. При чем здесь пример с Исааком? Про Ваше восприятие этого примера надо отдельно говорить, но это совершенно не относится к затронутому вопросу.

Сообщение от Материалист

Вернемся к купели. Для чего православный в нее окунается? Чтобы стать лучше (в православном понимании)? Или быть хорошим (в нем же). Т.е. для того же для чего я помогаю нуждающимся (только у меня быть лучше в общечеловеческом понимании).

Но мне при этом преимущества и поощрения не нужны, а вам зачем то...

Михаил, православие никогда не предполагало такого магического отношения - окунулся и стал лучше. Что же касается помощи другим, то ее ведь можно совершать и не ради того, чтобы "быть хорошим", как Вы описали свою мотивацию. Православие учит воспитывать свое сердце, чтобы оно просто видело чужие боль и нужду и откликалось не для чего-то и не зачем-то, а просто потому, что нельзя не помочь. У кого-то сердце так устроено и без всякого "религиозного воспитания" - и у верующих и у неверующих.

Конец же процитированного мне вовсе непонятен. Вытекающей из слов трактовкой является то, что православные (преимущественно священники) получают награды за погружение в купель (так как раньше я Вам уже сказал, что не за совершение добрых поступков получают символические награды священники). Даже не знаю, что и сказать. Не знаю ни одного священника, что получил бы желтый крест за активное посещение купелей (хоть отдельных, хоть общих).