Победа в Великой Отечественной как божья помощь

[tёma]

Сообщение от Sandy

Хотя бы потому что институт комиссаров не был отменен в 1941 году.

и что? ондно другому мешает?

[tёma]

Сообщение от Sandy

Как прагматик он сделал гораздо больше передислоцировав войска с дальнего востока под Москву..

Он сделал это только после того,как только убедился в том, что восточные "соседи" менее опасны чем наши западные "друзья". Прагматика тут не причем. Это называется здравый смысл.

[Sandy]

Сообщение от tёma

церковь выступила объединяющим фактором-это бесспорно

извините - какие ваши доказательства... с не меньшим успехом можно объявить объединяющим фактором песню "Священная война"и плакат "Родина мать зовет"...

Сообщение от tёma

и что? ондно другому мешает?

учите историю - мать вашу.Что из себя представлял институт комиссаров и какую функцию он выполнял в войсках.. а также что такое был позднейший институт политработников...

Сообщение от tёma

Прагматика тут не причем. Это называется здравый смысл.

даже комментировать не хочется...
деццкий сад..

[vi0]

Сообщение от tёma

насколько я знаю, церкви Ю.Осетии и Абхазии нахоятся под пртекторатм Грузинской Православной Церкви.

Проверил - да, ошибочка вышла. Цитируемый в статье священник принадлежит к т.н. "Аланской епархии", которую РПЦ считает "раскольнической".

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от tёma

Прагматика тут не причем. Это называется здравый смысл.

Прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов. В чем отличие от здравого смысла?

[Sandy]

Собственно говоря тема больше о том СЛЕПО ВЕРИТЬ ли мифам которые нам проповедуют (не обязательно церковь) или подвергать их скептическому рассмотрению с точки зрения доказательств...

[Сержант]

Sandy, никакого скепсиса не хватит каждый миф рассматривать )

[vi0]

отец Дмитрий Василенков, священник Русской Православной Церкви, заместитель председателя отдела по взаимодействию с Вооружёнными силами и Правоохранительными учреждениями Санкт-Петербургской епархии:

- Какие случаи запомнились Вам на войне?

- Многие случаи можно рассказать. Допустим, ребята попадают в засаду, их в упор расстреливают, а пули мимо проходят, и все живыми остаются. И все реально отдают себе отчет, что это Бог помог. Или даже во время последних южноосетинских событий, наши воинские подразделения малым количеством, фактически в окружении выполняют свои боевые задачи… и фактически без потерь. И потом наши десантники, возвращаясь на место боевой дислокации, – вместе с женами и детьми, все в полном составе идут в храм. Вот это чудо. И таких чудес масса происходит. Было несколько лет назад, такое, что мина залетела в палатку к солдатам и разорвалась над банкой со святой водой, которая там стояла и все осколки ушли мимо, никого не задев. Или когда едет "таблетка" (БМП) освященная и в нее стреляют из гранатомета сверху… Это верная смерть. Граната пробивает крышу, втыкается в пол и не взрывается. Господь своих чад не оставляет.

http://rusk.ru/st.php?idar=114522

[sturb]

Давно интересовал этот вопрос, но как-то руки не доходили тему сформулировать. Спасибо топикстартеру.

Вот что я вам скажу господа православные на ваши:

А вам какой интерес от того что летали или нет(лично я думаю что летали)!? Если вы таким образом пытаетесь выяснить наличие Бога или его влияние на ход ВОВ, то насколько я знаю, на войне неверующих не было, ну если даже и были, то ход войны не они решали.

говорить можно сколько угодно. Но то,что церковь выступила объединяющим фактором-это бесспорно.

И еще, имхо, икона - есть символ. Если этот символ способен запустить в вашей голове програмку смелости, самопожертвования, уверенности в победе - то почему бы ее не использовать в войне? Считайте, что икона в то время - это НЛПшныйкюч к подсознанию людей того времени. Имхо все правильно было сделано.

Сталин,будучи оч.хитрым челом понимал,что население страны по большому счету православное(не смотря на все старания ЧиКистов)

Два моих деда, прошедших войну, ни разу не поднимались из окопов Сталинграда и не высаживались в морских десантах за ВЕРУ царя и отечество, а поднимались за Родину за Сталина и иногда за пистолеты офицеров сзади. И делали это не в надежде на всевышнего, а в надежде только на себя и рядом стоящих, поскольку не были верующими. И не стали ими и после.
И все ваши документально не подтвержденные, былины и байки оставили бы вы при себе, поскольку, я думаю, что для многих людей непричастных к РПЦ это является оскорблением их чувств, уж для меня точно (о своих то "чувствах верующих" вы ох как печетесь и такие акции устраиваете). Думаю что и многие фронтовики в земле бы перевернулись, узнав, что Москву спасли не военное искусство Жукова и мужество солдат, горожан, а РПЦ с иконой и самолетом.

[Антон Ю.Б.]

sturb, Вы собрали высказывания людей, которые далеко не все являются православными. Да и явно веры в историю с иконами не высказал. К чему тогда Ваш пафос? Или у Вас одного деды воевали?

[Sandy]

Сообщение от Антон Ю.Б.

К чему тогда Ваш пафос?

я думаю вот к этому

Сообщение от sturb

многие фронтовики в земле бы перевернулись, узнав, что Москву спасли не военное искусство Жукова и мужество солдат, горожан, а РПЦ с иконой и самолетом.

и пафос в общем то вполне оправдан..

[sturb]

Антон Ю.Б., К чему весь этот "пафос" я написал в конце поста, не наивничайте.

[Антон Ю.Б.]

Sandy, sturb, так я вроде бы тоже написал. Или всякий раз надо разжевывать? Вы взяли некое обсуждающееся мнение, исказили его - даже те, кто считает историю с иконами исторической правдой - они никак не оспаривают героизма солдат и способностей полководцев. Да и не считают они, что помощь была от РПЦ и икон, потому как помощь от Бога. И помощь эта все равно была, даже в том случае (а он как раз и есть, как понимаю), если история не имеет никакого исторического основания.

А потом Вы взяли обсуждение этого мнения и попутных вопросов, выдернули несколько цитат, приписав их православным (хотя это явно не в каждом случае так), объявили сказанное однозначной ложью, хотя там и было, что обсудить - скажем, перепись 1937 показала, что отнесло себя к верующим вовсе не какое-то незначительное меньшинство, и это при том, что, очевидно, скрыли свою религиозную самоидентификацию тоже очень многие.

Ну и что остается в итоге, кроме пафоса?

[sturb]

Антон Ю.Б., Вы бы себе разжевывать научились. Не обязательно оспаривать героизм и способности, достаточно сообщить о том, что Москву дескать уберегла богоматерь и можно сразу понять, что без нее не смогли бы защитники ничего сделать.
И в РПЦ постоянно так с историей в частности и с наукой в целом: вроде прямо в противоречие не вступает, а как посмотришь на цепочку последствий, тянущихся за утверждением, так диву даешься.

P. S. Не удивлюсь, если лет через 50-100 в учебниках истории будет описано как РПЦ возглавила Красную армию, Жуков со Сталиным имели высокий духовный сан, а Берлин брали танкисты-монахи.

[Sandy]

Сообщение от Антон Ю.Б.

выдернули несколько цитат, приписав их православным (хотя это явно не в каждом случае так)

неправда.. всю информацию об этих якобы фактах можно найти вот тут
http://www.pobeda.ru/content/view/851/1/
насколько я понимаю это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ресурс московской епархии.

Сообщение от Антон Ю.Б.

объявили сказанное однозначной ложью, хотя там и было, что обсудить

фактов подтверждающих вышеуказанную статью НЕТ..
Собственно все эти пресловутые факты взяты из сочинения некоего протоиерей Василия Швеца «Россия перед вторым пришествием»...

[Антон Ю.Б.]

Sandy, давайте еще раз. Очень много можно много где найти. Но если
sturb собирает по ветке высказывания людей, которые далеко не все являются православными, то "Вот что я вам скажу господа православные на ваши" - это нелепо и некорректно. Далее, я не утверждал, что есть факты, подтверждающие статью (я как раз сказал об обратном), я сказал лишь о том, что собранные sturbом цитаты - это не так уж чтоб однозначный бред, где и обсуждать нечего. Это не так, и на одном из примеров я это пояснил.

sturb, такие цепочки тянутся только в Вашем и маргинальных православных сознаниях. Обычные православные понимают, что никакой победы без помощи Божией быть не может, но это для них никак ничьего подвига не умаляет. И они удивятся таким учебникам, поверьте.

[Sandy]

Антон Ю.Б., давайте еще раз.. я не против.. изначально я нашел это все на ОФИЦИАЛЬНОМ ресурсе Московской епархии... значит это ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция.. так нет?
то что это легенды и байки не имеющие никакого документального подтверждения и впервые появившиеся в печати в 92 году руками некоего протоиерея Василия Швеца.. о котором например игумен Сергий (Рыбко)сказал так

Я считаю, что рассказы о. Василия о Великой Отечественной войне, обнародованные им в конце 80-х, не совсем правдоподобны. Я бы сказал даже, что нездоровые вещи пишет или рассказывает о. Василий. Конечно, может быть, он «зритель Божиих откровений» и ему одному это было открыто, но дело в том, что факты, о которых он говорит, исторически не подтверждены. Никто из современников о. Василия не подтверждает сведений, им приводимых, о молебнах и крестных ходах под Москвой и Сталинградом. Была совершенно другая эпоха, и, на мой взгляд, это было просто невозможно в то время. Если было бы возможно то, что описывает о. ВасИлий, то «перестройка» и второе «крещение Руси» начались бы гораздо раньше, еще при Сталине! Но в том-то и дело, что мы знаем: после исторической встречи 1943 года в Кремле были репрессии духовенства 1949 года, вновь сажали священников и вообще верующих людей. И поэтому рассказы о. Василия больше похожи на какие-то сказки, благочестивые апокрифы. Я знал одного священника, принявшего сан в семьдесят лет, который провел всю войну в Москве. Это был благочестивый человек от юности своей, посещавший храм Божий. И когда ему при мне рассказали всю эту «историю» с Казанской иконой Божией Матери, с крестным ходом, благодаря чему якобы было остановлено наступление фашистов под Москвой, он выслушал, помолчал и сказал: «Сильно сладко сказано... не жили вы тогда и не знаете». Так что и по его мнению этого быть не могло, он прямо высказал недоверие и неприятие по отношению к «фактам», приводимым о. Василием.

подробности тут
http://anchoret.front.ru/myth.htm
если Вас волнуют высказывания форумца sturb - ему и адресуйтесь... я беру данные из официальных источников..
Вывод пока один.. или в церкви правая рука не знает что делает левая.. или идлет сознательная дезинформация и раздувание мифов на основе недоказанных событий..
не удивлюсь если лет через 5 об иконах будут говорить как о свершившемся факте..
примерно как о 28 героях-панфиловцах..

[sturb]

Эх, хорошо дискутировать с модератором, у которого шесть тузов в рукаве. Сказал бред, значит бред. И ничего ведь не возразишь, он первый после бога здесь.
Возможно я и некорректно отнес всех цитируемых к православным (хотя как наша статистика расписывает их количество, так я вообще ребенок).
Оставим лишь:

А вам какой интерес от того что летали или нет(лично я думаю что летали)!? Если вы таким образом пытаетесь выяснить наличие Бога или его влияние на ход ВОВ, то насколько я знаю, на войне неверующих не было, ну если даже и были, то ход войны не они решали.

По-моему, данного высказывания вполне достаточно. Или это тоже товарищ не из вашей песочницы? Или это как-раз и есть маргинальное православное сознание? А вы ему об этом говорили?

sturb, такие цепочки тянутся только в Вашем и маргинальных православных сознаниях. И они удивятся таким учебникам, поверьте.

Пользуясь вашими же методами, скажу, что это бред. Кроме ваших домыслов никаких данных о том кто так думает нет.

Обычные православные понимают, что никакой победы без помощи Божией быть не может, но это для них никак ничьего подвига не умаляет.

Об этом речь и шла. И вы сами подтвердили, что у православных именно такое мнение. Вот и пускай они в это молча верят, не задевая чувств людей, которые верили и верят в другое (ох, какой я пафосный).

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от sturb

P. S. Не удивлюсь, если лет через 50-100 в учебниках истории будет описано как РПЦ возглавила Красную армию, Жуков со Сталиным имели высокий духовный сан, а Берлин брали танкисты-монахи.

А чего удивляцо то. С момента изобретения печатного станка - всю историю стало возможно перепечатать за недельку и выложить на прилавки магазов.
А теперь вабще круто: как архивы оцифруют, так вы каждый президентский срок будете получать новую историю. (И архивы церкви здесь не исключение).

А иконы разные бывают - например такие http://www.lenta.ru/news/2008/11/26/stalin/
так что и среди православных есть люди уважающие Сталина.

[tёma]

А в чем проблема то? Можно конечно сказать,что на деньги РПЦ формировались танковые бригады(п крайней мере, 1 точно). И воевали,я так думаю, в этих(ой) бригаде(ах) как верующие, так и неверующие. Только вот неверующие по какой-то причине не брезгали воевать на этих танках, ровно как и наоборот. Эта дискуссия, развернутая sturb, не стоит и выяденного яйца. Ибо все сражались за родину. Кто-то с верой,кто-то без веры. Тут разницы нет, ибо воины, павшие в этих боях по учению РПЦ-герои, попадающие в рай. И не важно,верующий человек или нет. Да и о том,что мы Москву отстояли благодаря одной лишь иконе-тоже неверно ибо НЕ может Бог спасти нас без нас. Думаю логика должна быть понятна.

[Антон Ю.Б.]

sturb, ну там же очевидно было (по предыдущим постам), что у меня описка (поправил). Вы же на нее опять понареагировали... Ладно, это пустой разговор. Только один момент - не стоит наверное доходить в своем пафосе до утверждений о том, что мнение о помощи Божией защитникам родины является оскорбительным для неверующих. Это уже просто глупо, пожалуй.

Сообщение от Sandy

если Вас волнуют высказывания форумца sturb - ему и адресуйтесь...

Не скажу, что волнуют, но адресовался я именно ему, когда говорил

Сообщение от Антон Ю.Б.

выдернули несколько цитат, приписав их православным (хотя это явно не в каждом случае так)

А вот Вы ухватились за эту мою фразу и стали рассуждать об официальных источниках. Опубликованное на сайтах синодальных или епархиальных отделов не является выражением официальной позиции. Эта позиция выражается синодом и патриархом, рядом уполномомоченных лиц. А перепечатанная из чьей-то книги глава - это немного иное.

[Sandy]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Опубликованное на сайтах синодальных или епархиальных отделов не является выражением официальной позиции

Ух ты как интересно.. то есть на сайте можно писать ЛЮБОЙ бред? вот странно почему Российская Газета является официаьным источником...
сайт правительства Москвы или Воронежской области - является официальным источником
а вот сайт епархиального отдела не является официальным источником
весело...

[Антон Ю.Б.]

Sandy, а Вы прочтите внимательно, что написал я и что написали Вы. Епархиальные и синодальные отделы имеют конкретные функции, вот в их пределах официальные заявления уполномоченных лиц и будут выражать официальную позицию (причем соответствующего уровня). Все остальное на этих сайтах официальную позицию не выражает, а может лишь соответствовать ей или не соответствовать. Кроме того, не по всем вопросам может быть выражена официальная позиция. Правительство Москвы не станет выражать официальную позицию по поводу существования или несуществования НЛО, а синодальный отдел необязательно станет выражать официальное отношение к таким мифам. Другой вопрос, что вряд ли бы стоило на официальном сайте синодального отдела перепечатывать такие главы из таких книг.

[Morskaya]

Сообщение от sturb

И все ваши документально не подтвержденные, былины и байки оставили бы вы при себе, поскольку, я думаю, что для многих людей непричастных к РПЦ это является оскорблением их чувств, уж для меня точно (о своих то "чувствах верующих" вы ох как печетесь и такие акции устраиваете). Думаю что и многие фронтовики в земле бы перевернулись, узнав, что Москву спасли не военное искусство Жукова и мужество солдат, горожан, а РПЦ с иконой и самолетом.

Оставьте, как говорится "кесарево кесарю, а божье- Богу". Для того, чтобы победить в той войне, не имея при этом полной боевой готовности, при отсутствии военной техники такого уровня как у Гитлера (сюда можно включить и подготовку солдат, и мощное воздействие идеологии Гитлера), нашим людям оставалось только верить. Верить либо в собственные силы, либо в помощь Бога. Самое главное в то время было дать людям надежду на победу, поэтому я допускаю, что Сталин вполне мог дать свое согласие на облет Москвы с иконой. В любом случае результат был достигнут. Когда человек оказывается в безвыходной ситуации, он начинает верить во что-то, что по его мнению может его спасти. Вполне солидные люди бегут к гадалкам, магам, кто-то идет в церковь, а кто-то банально спивается. Что лучше? Спорить можно бесконечно.
"По вере вашей дано будет вам". Мое мнение, не подтвержденное документально

[sturb]

Антон Ю.Б., Ну уж если бы описки были менее значимые, то и не было "реагирований". А по поводу глупо и не глупо, то наверное стОит уже научится РПЦ в целом и вам в частности понимать, что не все смотрят на мир так же как и вы. Для меня тоже дикими выглядят выступления по поводу оскорбления чувств верующих кодом Давинчи или концертами Мадонны. А для вас все это понятно. Я вам привел в качестве примера трех людей, для которых данные мифы просто неприемлемы.

tёma, Я нигде не обмолвился о неучастии в ВОВ верующих и о их роли, чего нельзя сказать о некотрых адептах. Я всего лишь сказал о неприемлемости такого трактования хода войны для определенной части участников и неучастников и попросил верить в подобные трактовки внутри своего круга. Так что ваш пост не более чем информационный. Кстати, кажется, не бригада, а полк.

[vi0]

Сообщение от Sandy

Антон Ю.Б., давайте еще раз.. я не против.. изначально я нашел это все на ОФИЦИАЛЬНОМ ресурсе Московской епархии... значит это ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция.. так нет?

Хотел бы я знать, что вообще можно считать "официальной позицией" РПЦ МП.. Разве что небеса разверзнутся и небесный голос произречет сию позицию, не иначе. К сожалению, такого мы пока не наблюдали..

[vi0]

Антон Ю.Б., в который раз поинтересуюсь - что можно считать пресловутой официальной позицией РПЦ? Дайте уже четкое определение.

[Антон Ю.Б.]

vi0, да нет никакой проблемы, позиция РПЦ - это же вполне технический вопрос. Согласно уставу "Высшими органами церковной власти и управления являются Поместный Собор, Архиерейский Собор, Священный Синод во главе с Патриархом". Так что позиция РПЦ - это соборные и синодальные постановления. Проблема возникает, когда мы говорим не об официальной позиции РПЦ, а о мнении Церкви. Последнее означает взгляд из полноты Предания. А такие вещи не схватываются однозначно формальными критериями, и обычно проверяются временем. Официальная позиция РПЦ (и любой другой поместной церкви) может быть ошибочной.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0 Официальная позиция РПЦ (и любой другой поместной церкви) может быть ошибочной.

Весьма расплывчатый и субъективный критерий.

Давайте лучше разберём конкретный случай данной темы - ошибочна ли официальная позиция церкви или нет с точки зрения церковных канонов?

[Антон Ю.Б.]

Sir John, а где Вы видите в данной теме конкретную официальную позицию РПЦ - соборные и синодальные постановления?