Смерть в рамках Христианской религии.

[Flyfisherman]

Не могу ПОНЯТЬ. Когда человек умирает то его душа попадает в РАЙ ну если он был правильный верующий. Так почему же в православной среде принято о смерти скорбить? мне кажется вы должны не поминки устраивать а праздник с песнями и танцами. Ведь по вашим верованиям человек на встречу с богом отправился?
Кто нибудь объяснит.

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, просто смерть, вошедшая в мир только грехом - это в любом случае противоестественно. Смерть разделяет нашу жизнь на две части, смерть разрывает наше единство с близкими. И по-человечески эта скорбь от разрыва вполне естественна, не являясь уступкой слабостям или отклонением от верного понимания смерти. Образ этой скорби мы видим у самого Христа (Иоан.11:32-36).

Другой вопрос, что эта скорбь у христиан все же, действительно, особенная. Разумеется, у меня нет статистики, да личная статистика пока к счастью не столь велика (хоть и явно больше, чем хотелось бы), но по ощущениям христиане переживают смерть не так, как неверующие. Христианам несвойственно топить все в ощущении необратимости, пытаться убедить себя в чем-то и уговорить. Знание о жизни вечной и ее свет все же заметно освещают их скорбь.

Поверьте, что я это не придумываю. Просто стал обращать на это внимание, поняв, что христианство изменило мое собственное отношение к смерти (не умозрительное, а в моменты встреч).

[Avanturistka]

Flyfisherman, когда умирают твои близкие, то ТАК тошно, что хочется сдохнуть. Но вера в то, что всему свое время и все мы там встретимся помогает это пережить более менее и смириться. С Антоном согласна. Только мне иногда становится страшно, вдруг мы не встретимся там... У меня есть пара оснований для этого страха...

[Flyfisherman]

Антон Ю.Б., я не согласен в том смысле что смерть однозначно разделяе(прекращает жизнь) но о чем скорбить верующим из твоего поста мне всетаки неясно. Я как безбожник просто принимаю неизбежность смерти но однако сильно скорбеть смысла вообще не вижу, ибо серть это всеголишь логичное завершение жизни, причем даже внезапная нелепая смерть это тоже логично, ибо ЖИЗНЬ штука случайная.

[-=Женек=-]

Просто стал обращать на это внимание, поняв, что христианство изменило мое собственное отношение к смерти

Антон, а не обидно будет, если выяснится что нет никакой жизни там?

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, ну если Вам такое чувство скорби неведомо, то согласитесь, что рациональным путем было бы странно надеяться убедить Вас, что это чувство возможно и нормально?

-=Женек=-, даже если предположить такую возможность, то ни узнавать это, ни обижаться будет уже некому, разве нет?

[Flyfisherman]

Антон Ю.Б., ну скажем так, кргда умирает близкий человек, то просто ЖАЛЕЕШЬ СЕБЯ, ну а чтобы скрыть это такое ЭГОИСТИЧЕСКОЕ чувство люди придумали слово СКОРБЬ, это такое лицемерие. Так вот не пойму почему ПРАВОСЛАВНЫЕ тоже после смерти близкого себя жалеют, или это не жалость к себе, а зависть, что он уже с богом а ты еще нет? Рассматривая веру со стороны мне кажется логичным что смерть ХРИСТИАНИНА должна сопровождаться праздничными гуляниями.

[Flyfisherman]

Сообщение от Avanturistka

Flyfisherman, когда умирают твои близкие, то ТАК тошно, что хочется сдохнуть. Но вера в то, что всему свое время и все мы там встретимся помогает это пережить более менее и смириться. С Антоном согласна. Только мне иногда становится страшно, вдруг мы не встретимся там... У меня есть пара оснований для этого страха...

Ну мне проще я знаю что смерть это навсегда, и ничего там нет и ни скем я там не втречусь.

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, Вы-то, понятно, такой логикой не станете руководствоваться, но для меня вполне естественно, что раз для Христа такая скорбь не была ни жалостью к Себе, ни завистью к Лазарю, то у этого чувства другая природа.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Flyfisherman, просто смерть, вошедшая в мир только грехом - это в любом случае противоестественно.

Следуя вашей логике, рождение человека столь же противоестественно, как и смерть - ведь они вошли в мир одновременно и по одной и той же причине.

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы неправы. Заповедь плодиться и размножаться была дана человеку еще в раю. То, что первое ее исполнение было уже не раю и уже в муках, не отменяет того, что смерть и рождение человека имеют совершенно разное происхождение (причину).

[ANri]

Сообщение от Flyfisherman

Антон Ю.Б., ну скажем так, кргда умирает близкий человек, то просто ЖАЛЕЕШЬ СЕБЯ, ну а чтобы скрыть это такое ЭГОИСТИЧЕСКОЕ чувство люди придумали слово СКОРБЬ, это такое лицемерие. Так вот не пойму почему ПРАВОСЛАВНЫЕ тоже после смерти близкого себя жалеют, или это не жалость к себе, а зависть, что он уже с богом а ты еще нет? Рассматривая веру со стороны мне кажется логичным что смерть ХРИСТИАНИНА должна сопровождаться праздничными гуляниями.

есть такая фигня... бывают такие истерики на похоронах закатывают что аж наизнанку выворачивает. Но это связанно с личным страхом человека перед смертью(на себе прочувствовал и офигел от страха), или с эгоизмом или лицемерием (как вы сказали). Но это все ни есть нормально. А в Христианстве негативные последствия смерти сведены к минимуму, именно Иисусом( Христом Богом нашим), это всего навсего телесная смерть причем с последующим воскресением.

[ANri]

Сообщение от Flyfisherman

Ну мне проще я знаю что смерть это навсегда, и ничего там нет и ни скем я там не втречусь.

Знать может и знаете, а вот до осознания это еще не дошло, а вот как дойдет... вот тогда другие разговоры начнутся, т.к душа совсем помирать не хочет, это для нее противоестественно. А "не помирать" возможно только со Христом. Можете конечно поспорить с природой, но думаю тут вам не повезет.

Есть конечно различные средства для борьбы со страхом смерти, например безумие... когда не фига не понимаешь, оно не так страшно.

[РСВ]

Flyfisherman,

Сообщение от Flyfisherman

Ну мне проще я знаю что смерть это навсегда, и ничего там нет и ни скем я там не втречусь.

Я, как бывший богоборец узнал в вашем посте сходный ход мыслей, который я разделял когда-то, и не буду стараться Вас переубеждать - всё равно бесполезно. Вы ведь верующих людей воспринимаете, как зацикленных на одной идее людей а вы - свободны, потому что ЗНАЕТЕ. А знание - СИЛА !!!

Насчёт скорби - это не традиция, а человеческая слабость утраты непосредственного общения с человеком, как например, почему провожая человека в долгий путь (юношу в армию, невесту под венец и т.д.) близкие проявляют слабость, роняя слезу, зная, что в принципе ничего страшного....
И зачем разжёвывать эти сопли ? Разве атеисты, хороня матерей и отцов их не оплакивают ?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, Вы неправы. Заповедь плодиться и размножаться была дана человеку еще в раю.

Могу предположить, что райские инструкции были недостаточно подробны - иначе чем можно объяснить, что Адам познал жену свою только после грехопадения? Впрочем, это малосущественный вопрос.

Что до отношения христиан к смерти - как мне кажется, они просто унаследовали традиции, существовавшие до них. Вообще ритуалы, связанные с захоронением покойников, имеют древнейшую историю и восходят ко временам питекантропов - пожалуй, это самые ранние религиозные ритуалы, зафиксированные в археологической летописи. По-видимому, истоки их лежат в определенных особенностях животной психики, в том числе и человеческой. Хорошо известны и задокументированы примеры страданий животных, вызванных смертью ребенка или сородича. Религия может повлиять на внешнюю форму выражения эмоций и какое-то внутреннее, духовное их наполнение - но не на саму суть явления.

[Антон Ю.Б.]

vi0, параллели в ритуалах не могут быть источником понимания самого отношения. В разных отношениях тоже можно найти параллели, но разве это объясняет все или хотя бы что-то существенное? Не думаю. Я писал о собственном опыте, и это был вовсе не опыт усвоения ритуалов или навязанных представлений (понимаю, что Вы вполне можете считать, что я убедил себя, обманываю себя).

[vi0]

Антон Ю.Б., вторая часть моего сообщения - это мои соображения по существу темы, которые ни в коей мере не являются критикой вашего личного опыта. Возможно, мне следовало бы как-то подчеркнуть это, уж не знаю..

[Sandy]

Сообщение от Flyfisherman

почему же в православной среде принято о смерти скорбить? мне кажется вы должны не поминки устраивать а праздник с песнями и танцами. Ведь по вашим верованиям человек на встречу с богом отправился?

кстати о птичках... в деревне моей бабушки по отцу каждый год в мае собираются на кладбище родственники и устраивают общественные поминки...там горем и не пахнет... скорее как в песне Хоя "Пасха" чокаются за здоровье дедов... Обряд этот скорее языческий чем православный.. Но тем не менее... не везде грустят

[-=Женек=-]

Антон Ю.Б.,

-=Женек=-, даже если предположить такую возможность, то ни узнавать это, ни обижаться будет уже некому, разве нет?

Да действительно, я это понимаю, но тем не менее если теоретически предположить, что это дойдет до вашего сознания, прежде чем оно окончательно угаснет.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, с неменьшим основанием могу спросить в ответ - а Вам обидно не будет, если на самом деле ... ?

[-=Женек=-]

Сообщение от Антон Ю.Б.

-=Женек=-, с неменьшим основанием могу спросить в ответ - а Вам обидно не будет, если на самом деле ... ?

Если меня сварят в котле черти, то слово "обидно" здесь неуместно )))

[Avanturistka]

Сообщение от Flyfisherman

Ну мне проще я знаю что смерть это навсегда, и ничего там нет и ни скем я там не втречусь.

Если ты когда-нибудь кого-нибудь полюбишь, а этот человек не дай Бог умрет, то тебе будет очень плохо. Потому что для тебя - это навсегда. Жить, зная, что больше никогда не встретитесь - это ужасно ИМХО. А если ты никогда не любил, то да, тебе проще. Я иногда даж завидовала тем, кто никогда не любил никого. А сейчас не завидую. Лучше страдать, чем жить с бесчувственным сердцем. Как сказал когда-то один знаменитый человек: если не любил, значит не жил...
Гулять так гулять, стрелять так стрелять... (с) Не совсем православное, но из той же серии...
Знаю многих людей, которые живут как растения. Только для себя. Ни в кого не верят...Мне жаль таких людей.

[Чтец Роман]

Flyfisherman, действительно, когда умирает христианин, прочие христиане не должныскорбеть и отчаиваться, но благодарить Бога. Если, конечно, он был настоящим христианином.

Св. Иоанн Златоуст: ...Но мне приходится тяжко вздохнуть (при мысли), куда возвел нас Христос, и куда мы низводим сами себя. Когда я представляю вопли, раздающиеся на площади, рыдания, какие бывают по отшедшим от жизни, стоны и прочие бесчинства, - то, поверьте, я стыжусь язычников, иудеев и еретиков, кото*рые видят это и решительно все смеются за это над нами, и что бы я ни говорил после того о воскресении, слова мои будут напрасным рассуждением. Почему? Потому что язычники обращают внимание не на то, что я говорю, а на то, что делается вами. Они тотчас скажут: сможет ли кто-нибудь из них когда-нибудь презирать смерть, если он не может видеть даже другого умершим?... Вот, скажите мне, что означают горящие светильники? Не провожаем ли мы умерших, как подвижников? Что (озна*чают) песнопения? Не прославляем ли мы Бога, не благодарим ли Его, что Он наконец увенчал отшедшего, освободил от трудов, избавил от страха и принял его к себе? Не для того ли гимны, не для того ли песнопения? Все это свой*ственно радующимся: "Весел ли кто, пусть поет псалмы", - говорит (апостол) (Иак. 5:13). Но язычник смотрит не на это. Не указывай мне, говорить он, на того, кто любомудрствует, не подвергаясь скорби, - это нисколько не важно и не удиви*тельно, - но укажи мне того, кто бы любомудрствовал среди самой скорби; тогда и я поверю воскресению. Не удивительно, когда поступают так мирские жены, хотя и это прискорбно, потому что и от них требуется любомудрие: "Не хочу же", - говорит Павел, - "оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды" (1 Фес. 4:13); он писал это не к монахам и не к посвятившим себя на всегдашнее девство, но к мирским женам, сочетавшимся браком, и к мирским мужам. Впрочем это еще не так прискорбно; а когда кто-ни*будь, жена или муж, утверждающий, что распялся для мира, он рвет на себе волосы, а она рыдает неутешно, то что может быть непристойнее этого? Поверьте словам моим, что, если бы делать, как должно, то следовало бы отлучить таких людей на долгое время от порогов церковных. Если кто истинно достоин слез, то это те, которые еще боятся и трепещут смерти, которые не веруют воскресению. .. Вспомни, что поёшь ты в то время (при погребении)? "Возвратись, душам моя, в покой твой, ибо Господь облагодетельствовал тебя" (Псал. 114:6); и еще: "не убоюсь зла, потому что Ты со мной" (Псал. 22:4); и еще: "Ты покров мой: Ты охраняешь меня от скорби" (Псал. 31:7). Вникни, какой смысл в этих песнопениях. Но ты не внемлешь им, а беснуешься от скорби. Будь внимателен и благоразумен хотя при погребении других, чтобы тебе найти врачество при своем (погребении). "Возвратись, душам моя, в покой твой, ибо Господь облагодетельствовал тебя", - говоришь ты, и сам плачешь? Не при*творство ли это, не лицемерие ли? Если ты действительно ве*ришь тому, что говоришь, то напрасно плачешь; если же ты при*творяешься, лицемеришь и считаешь это баснею, то для чего и поешь? Для чего терпишь присутствующих? Почему не выго*няешь поющих? Но, скажешь, это свойственно беснующимся. А то еще более...
... если постигнет кого-нибудь из вас тяжкая смерть, - называю ее тяжкою не по существу, потому что смерть уже не тяжка и нисколько не от*личается от сна, но называю ее тяжкою по отношению к на*шему чувству, - если она приключится и кто-нибудь наймет этих плакальщиц, то, поверьте словам моим, - я говорю не иначе, как должен говорить, а кто хочет, пусть гневается, - я отлучу такого от Церкви на долгое время, как идолослужителя. Если Павел называет лихоимца идолослужителем (Кол. 3:5), то тем более можно назвать так того, кто совершает над верным свойственное идолослужителям.
... Что может быть хуже такой насмешки и такого глумления? Что может быть тяжелее такой несообразности? Посты*дитесь и образумьтесь; если же вы не хотите, то мы не потерпим, чтобы такие пагубные обычаи существовали в Церкви. "Согрешающих", - говорит (апостол), - "обличай перед всеми" (1 Тим. 5:20). Потому мы чрез вас повелеваем тем жалким и презренным (плакальщицам), чтобы они никогда не приходили к погребению верных; иначе мы заставим их оплакивать собственные несчастия и научим сокрушаться более о своих бедствиях, нежели о чужих."
Творения, том 12, часть 1. Толкование на Евр. Беседа 4.