о идеологии (пусть повисит)

[Док]

antey

Несерьёзное - значит глупое, раз определение - глупое, я - дурак

Это тоже надо воспринять всерьез? Это что, логическая, типа, цепочка? Хм. Пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии с тобой. Такой уровень аргументации мне не по силам. Сорри.

[Mc-Masters]

Первоначальное сообщение от Матали
Я в том смысле, что может хватит пропоганды православия, ну не является оно всесильным

Супер! Нашёл единомышленника!

- Хотите ли Вы, чтобы на первом канале начала своё вещание Русская Православная церковь?
- Боже сохрани!

Московская епархия со склада в Москве отпускает:
- Православную литературу
- Свечи
- Иконы
- Грехи
Постоянным грешникам скидка!

[antey]

Док, я, видимо, действительно дурак, если пытаюсь аргументировать в споре с тобой каждое утверждение. А ты используешь это, чтобы уйти от основной темы, зарывшись в мелкие споры о несущественном. Метод, конечно, эффективный, но очень уж простой. Если это всё, что есть в твоём арсенале писателя и историка, то дальнейшая дискуссия и впрямь бессмысленна.

[Boruch]

antey Ты пытаешься не аргументировать, а придумать определения тому, чему определения давно существуют. Не спорю, процесс придумывания лисапета может быть чрезвычайно увлекателен, но не для любого.
Вот и Аля тож, замещает существующие сущности мнимыми, или желаемыми и пытается на этом построить новую социологию. Я про себя такую социологию назвал сиропно-сопливой. Тоже, забавно поди, с нуля придумать новые экономико-правовые отношения у себя ж в голове, но мне неохота. Еще это называется иногда маниловщина. А вот хорошо б все стали... а хорошо б все стало... а хорошо, чтоб у всех...Хорошо б, но так не бывает.
Вы продолжайте, продолжайте. Главное, чтоб не подрались, чьи выдумки правдивей.
По мне и твои, и алины построения - фэнтези с сверкающими мечами эльфов. А я фэнтэзи не читаю и придумывать ленюсь.

[Матали]

Аля, я не намекаю на язычество. Я как и ты ничего о нем не знаю, ибо все что есть не более чем домыслы, язычество не сохранилось. Мне вообще-то всеравно как будет называтся то или иное явление, лишь бы давало достойный результат.

Я в курсе, что большинство людей привыкли чтоб думали за них и счастливы от этого, они привыкли что к раю их гонят дубиной. Но меня раздражает, что без этой дубины они жизнь не представляют.

Кстати, действительно идеология будет всегда. Но от этого она нравится мне небольше.

К слову об организациях, в первую очередь о церкви.

"Разве церковь более священна, чем мечеть? Разве мечеть, более священна, чем синагога? Разве Бога можно найти в одном месте и не найти в другом?

- Я уверен, что ответ - нет. Но, скажи, почему религии настаивают, что их путь - самый лучший, нет, нет, ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к Богу?

Это помогает организованным религиям, поскольку даёт им инструмент, при помощи которого они находят, приобретают и удерживают своих верующих, то есть, продолжают существовать.

Первая функция любой организации - увековечить себя. Как только организация достигает той цели, ради которой она была создана, необходимость в этой организации отпадает.

Вот почему организации редко выполняют задания, стоящие перед ними.

Как правило, организации не заинтересованы в том, чтобы стать ненужными. Это правдиво и в отношении религий. Возможно, даже более правдиво.

Длительное существование той или иной религии не является свидетельством её эффективности, а, как раз, наоборот. "

[antey]

Boruch , я так и не увидел доказательства несостоятельности моего определения.

[Boruch]

antey А какие тебе надо доказательства? Вены себе порезать?
Сказано тебе, что ты нарисовал определение науки социологии. Доказывать там ничего не надо.
Заниматься просвещением лень.

[antey]

Boruch

Сказано тебе

во-во, это твоё единственное доказательство на все случаи жизни.

Заниматься просвещением лень

а изливать потоки мудрости на головы заблудших не лень?

[Boruch]

antey Неа.
Вот это и есть отсутствие идеологии, что в рамках действующих законов, я сам определяю, чего мне делать, а чего нет.
А так бы меня комсомольское собрание заставило б. Хотя нету такого закона, чтоб заставлять. Понял, вундеркинд?

Boruch добавил [date]1101175679[/date]:
antey во-во, это твоё единственное доказательство на все случаи жизни.

Кстати, я чего-то не помню, чтоб ты свое определение как-то обосновывал, кроме слов, я так думаю.
Хилое обоснование-то.

[Аля]

Boruch почитала... ну что ты все о маниловщине... типа " а не прорыть ли нам подземный ход от бани к дому..."
Я ведь очень серьезно. Вот послушай. Я думаю, что Макиавелли, строя свою теорию, был прав - интересы государства требуют укрепления обороноспособности, разумной внутренней политики и т. д. Но он исходил из того, что природа человека неизменна. Кстати, только у него , в " Государе" есть отдельная глава, посвященная природе человека - что человек, де, скуп, завистлив, жаден до наживы... В других работах, рассматривающих сущность социальных и политических конфликтов, такой вопрос даже не поднимается.
Boruch, но ведь человек меняется за свою жизнь - в худшую или в лучшую сторону. Значит, обязательно в обществе должен быть институт, являюшийся нравственной опорой этого общества, занимающийся воспитанием человека. Матали считает, что это семья. Но и семья может быть разной, и законы... Значит, в обществе должен быть эталон морали. Иначе общество скатывается к законам волчьей стаи.
Именно на таких принципах строилась русская государственность. Это - не фэнтэзи.

[Boruch]

Аля Русская государственность, как и любая другая стрoилась на силе. И подавлении. Оставь ты в покое Маккиавелли, он нu слова про русскую государственность не сказал и слава Б-гу, хватает без него умников, тока ленивый про нее не высказывался. Религия, как общественный институт, отнюдь не эталон морали, хотя б потому, что там тоже командуют живые люди. Только в рясах. Подверженные слабостям. А уж русская государственность, пожалуй менее, чем любая другая подвержена была влиянию Церкви. И русский человек ничуть не религиозней любого другого, и в его гуще ничуть не более почтителен к священникам, чем любой другой человек. Об этом говорит хотя б обилие немерянное сказок и прибауток про жадных, невежественных и блудливых попов. Заметь, сказок про злобных, кровожадных и корыстных офицеров значительно меньше. С разбегу и вспомнить не могу. Так что, основа русской государственности - общинность и армия, а вовсе не ребята к ней вплотную прилипшие только в последние лет двести, а то и менее. Петр церковников не терпел и периодически раскулачивал. В сущности, влияние, сравнимое с сегодняшним, Церковь приобрела при Николае 2-м, человеке религиозном и мистически экзальтированном. Куда это привело, ты можешь наблюдать из окна, а я в телевизере.

[antey]

Boruch Ты утверждоешь: ЕСЛИ "в рамках действующих законов, я сам определяю, чего мне делать, а чего нет" ТО "это и есть отсутствие идеологии" -> ЕСЛИ "в рамках действующих законов, я не сам определяю, чего мне делать, а чего нет" ТО "присутствует идеология" (это вполне корректное логическое преобразование).

Есть вещи, не запрещённые законом, которые ты всё равно не будешь делать. Тебе не позволят нормы морали, нравственности, этикета или просто здравый смысл. И никакой идеологии. Например, ты ведь не будешь голым ходить по улицам (теоретически это возможно, но теоретически и комсомольскому собранию можно не подчиниться). Так что твой исходный тезис ложен.

Кстати, я чего-то не помню, чтоб ты свое определение как-то обосновывал, кроме слов, я так думаю

это определение - индуктивное, чтобы его доказать нужно привести ВСЕ возможные случаи, а чтобы опровергнуть достаточно ОДНОГО противоречащего факта.

[Mc-Masters]

Первоначальное сообщение от Матали
[B]Первая функция любой организации - увековечить себя. Как только организация достигает той цели, ради которой она была создана, необходимость в этой организации отпадает.
Вот почему организации редко выполняют задания, стоящие перед ними.

Как говаривал Том Кабин: "В самих по себе организациях нет ничего плохого. С их помощью можно направлять различные ресурсы (время, энергию, деньги) на желаемое дело. Однако если во главе религиозной организации находится нечестный человек, эти усилия могут быть направлены не туда – не для того, чтобы воздавать честь Иисусу и искуплению, которое он дал. Если в таком случае некоторые члены организации решат лучше слушаться не руководителей организации, а своей совести, то между ними и другими членами могут возникнуть трения. При этом руководители организации могут угрожать им, предостеречь других от общения с этими «опасными» людьми, или изгнать их".

Добавлю, что нельзя подменить нашу личную ответственность перед Богом на преданность людям, и организация не может сама по себе нести ответственность. Павел сказал: «Каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Римл 14:12).

[Boruch]

antey
а чтобы опровергнуть достаточно ОДНОГО противоречащего факта.


И что?
Док и я говорим тебе, что ты привел определение социологии. По-твоему, это ничего не опровергает, ну и на здоровье тебе.

Mc-Masters Я тя умоляю. Давай хоть здесь без тех песен, которые звучат в "Паравославии". Достаточно этим теологическим гонкам и одного раздела.

[Док]

antey

это вполне корректное логическое преобразование

Инверсия не является корректным логическим преобразованием для определения. Двоешник.

[antey]

Boruch

И что?

Опровергнуть легче, чем доказать. Мне кажется делать надо то, что легче.


Док, ??? :confused:

[Boruch]

antey Чиста, как модер тебе скажу: не уводи дискуссию в сторону.
Хочешь обсудить вопросы терминологии, заведи отдельную темку и позагоняйся там, с теми, кто заинтересуется. ОК?
Отвечать на это предупреждение здесь не надо.