Нищета разума

[Вiкторъ]

Вот, решил открыть новую тему. Она уже давно мучила меня, но окончательно сформировалась и прояснилась в разговоре с одним человеком, который произошёл не так давно.

Моё заявление:

Я считаю, что первичным пунктом «ОСВОБОЖДЕНИЯ от Бога» (атеизма, безверия, язычества, мистики …) является рационализм, основанный на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ способности разума (ratio) познать истину независимо от Божественного Откровения, своими собственными силами.

Ошибка этой самоуверенности разума состоит в том, что он в действительности совсем не есть источник познания ФАКТОВ, которые доводятся до сведения человека не разумом, а ощущениями – как физическими, так и мистическими.

Но его контролирующая, обсуждающая сила так велика, что легко вводит человека в СОБЛАЗН думать, будто бы разум может самостоятельно познавать. Т. к. наиболее трудная работа разума есть САМОКОНТРОЛЬ, оценка действительности своей собственной работы.

Этот самоконтроль не только легко ОСЛАБЕВАЕТ в человеке, но и преднамеренно ИЗБЕГАЕТСЯ им потому, что приводит его к тягостному сознанию ОГРАНИЧЕННОСТИ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ тех своих способностей, которые по своему характеру кажутся абсолютными.

Насколько самоконтроль разума открывает ему необходимость искать АБСОЛЮТНЫЙ Источник своих ОТНОСИТЕЛЬНЫХ способностей и таким путём приводит к исканию Откровения Божественного, настолько ослабевания самоконтроля приводит к лжеощущению человеческой способности к АВТОНОМИИ в сфере познания и мышления.

Система философии Декарта (одного из ярких представителей философии рационализма) исходила из предположения, что если бы человек в задачах познания не имел ниоткуда никакой помощи, т. е., стало быть, и от Бога, то мог бы найти в самом себе такие АКСИОМАТИЧЕСКИЕ основы познания, утверждаясь на которых он математическим способом мог бы логически дойти до всецелого познания истины.

Такая ОБОСОБЛЕННОСТЬ и САМОДОСТАТОЧНОСТЬ личности, не принимающая Божественного Откровения, как раз и полагается в угл храма философской мудрости. Чисто СУБЪЕКТИВНОЕ постижение истины становится единственным утверждением и самого бытия. СУЩЕЕ утверждается на МЫСЛИМОМ, РЕАЛЬНОЕ на ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ. Чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ и только человеческое, обретает своё обоснование и оправдание в чисто человеческом разуме.

А когда разум утверждается как САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ средство познания, то господство религии само по себе вытесняется этим.

Рационалистическая складка ума ведёт постепенно к следующей стадии человеческой автономности – к ДЕИЗМУ. Сознательно не буду разбирать это понятие, т. к. надеюсь, что люди это читающие просвещены на счёт этого термина.

Так вот, Бог как Промысел в деизме представляет противоречие с законами природы. Он находится в недоступной дали от мира и человека. Но ведь, если дела мира совершаются по неизменным законам, то практически нет никакой надобности принимать во внимание существование Бога. Практически его нет. А если так, то нет надобности и в «ГИПОТЕЗЕ» его существования.

Таким образом, мы плавно переходим к АТЕИЗМУ. Здесь разум представляется высшим элементом всего существования, а человек, как носитель разума, - наивысшим существом мира.

Уместно вспомнить здесь Канта, который окончательно отрезал человека от Бога. Напомню, Кант утверждал, что при познании вещей мы познаём наше собственное о них представление. Т. е. мы ничего не знаем, кроме законов нашего СОБСТВЕННОГО разума. Отсюда логически следует вывод, что и реально существует только наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Эти замечания были восприняты Фихте, который провозгласил: «Я – познающее – и есть сущее, всё же прочее есть лишь познаваемое, т. е. только мыслимое, МНОЮ творимое, из меня исходящее, вне моего представления не существующее».

ОБОГОТВОРЕНИЕ разума было завершено Гегелем, у которого есть грандиозный опыт разложения космической и исторической реальности в процессе эволюции философской мысли.

«Абсолютное существо для человека – он САМ», - объявил Фейербах. «Вопрос о бытии Бога есть вопрос о бытии или небытии человека»; «первичное есть человек, а вторичное – Бог. Человек объективирует в религии своё собственное существо»; «Вера в Бога есть не что иное, как вера в человеческое достоинство, в божественное значение человеческой личности».

Отсюда всё сводится к ЧЕЛОВЕКУ – всякая истина, всякая нравственность; но зато всё ЛИШАЕТСЯ абсолютного значения, так как и истина, и нравственность НЕОДИНАКОВЫ у различных людей.

И вот, в поисках АБСОЛЮТНОГО, Фейербах, не признающий реальности ни мира, ни Бога, должен был искать прочной опоры не в человек, а в ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ. Т. е. Фейербах, отвергая реальность мира и Бога, признал высшей реальностью «человечество», как будто мы можем иметь хоть малейшие доказательства в существовании «человечества», если не считаем доказуемым существование Бога и мира!

Т. е., по Фейербаху, истина есть нечто КОЛЛЕКТИВНО-ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Нравственность определяется также всечеловечностью. Но где же искать этого коллективного человечества? Фейербах указывает на ГОСУДАРСТВО. Т. о. философская мысль Фейербаха приводит нас в кутузку.

Теория государства, теория права, в старину проникнутые церковными идеями, перестраиваются на началах чисто «ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ». Понятие о «ГРЕХЕ», ещё недавно лежавшее в основании уголовного права, стало выбрасываться отовсюду из кодексов, так что некоторые тягчайшие перед Богом грехи стали уголовно не наказуемы. Церковь всё более подводится под понятие о «СООБЩЕСТВАХ», государством разрешаемых или воспрещаемых по ЕГО соображениям.

На иных основаниях строится «РЕЛИГИЯ РАЗУМА» или «РЕЛИГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА» у основателя позитивной философии Огюста Конта. Не признавая в сфере ПОЛОЖИТЕЛЬНО известного, то есть доступного нашим внешним чувствам, ничего выше человека и, подчиняясь потребности человека быть в благоговейном общении с высшим и идеальным, Конт сочинил и разработал культ не государства, а человечества в лице высших представителей его гения. Великие люди прошлого у Конта уже не существуют реально, а живут только в памяти и представлении своих поклонников, которые сами оценивают их заслуги. Если бы они нашли, что Юлий цезарь или Сократ, в сущности, не заслуживают поклонения, то и перестали бы им его воздавать. Т. о., активной силой в религии человечества Конта являются поклонники, а не предмет поклонения.

Ни Фейербах, ни Конт в своих неудачных пробах построения религии человека не могли ничего достигнуть, ибо для какой бы то ни было религии нужны две ЛИЧНОСТИ – человеческая и божественная, способные находиться в связи (религии) и взаимоотношении.

Непризнание реального проявления духовного начала приводит к тому, что наш разум начинает ДОПУСКАТЬ в смысле научной основы мышления ТОЛЬКО явления материальной природы. При этом разум или совершенно отвергает всё, кроме материального мира (материализм), или признаёт, что всё выходящее за пределы материального мира если и существует, то, будучи не познаваемо, не может служить материалом для сознательного мышления (агностицизм).

Развитие МАТЕРИАЛИЗМА (Маркс и Энгельс) сделало некоторую поправку в том смысле, что подчиняло человека даже не его разуму, а действию сил природы. По их соображениям, жизнь человека и общества есть не что иное, как ОРГАНИЧЕСКИЙ процесс, сущность которого состоит в ОБМЕНЕ ВЕЩЕСТВ с окружающей природой. Вся жизнь – физическая, умственная, психическая – составляет лишь ОРУДИЕ и последствие приспособления человека к природе в процессе обмена веществ. На почве того же приспособления развивается семья, общество и государство. Сущность жизни составляют известные формы ДОБЫВАНИЯ ПИЩИ И ПОТРЕБЛЕНИЯ, сообразно с чем, складывается организация общественности, изменяющейся сообразно с изменениями техники добывания материалов для существования. Человеческая общественность такова, какой требует техника производства. Когда нарастают изменения этой техники, изменяются и формы общественности, и сообразно с этим ИЗМЕНЯЮТСЯ и нравственные понятия, которые всегда таковы, как нужно для функционирования общественности. Личная этика, понятия о достоинствах человека, о том, что благородно и высоко, - всё это складывается в таком виде, как ТРЕБУЕТ общественность данного типа, в свою очередь являющееся созданием техники производства.

При такой философии никакой религии не может быть места, ибо ни человек, ни природа НЕ СОХРАНЯЮТ никаких атрибутов самостоятельного, разумного и имеющего волю субъекта и человеческая общественная жизнь представляет простой процесс развития органического вещества, совершающейся по законам физики, химии, космических влияний. Это ГРУБАЯ философия даёт образчик того, в какую ничтожность низводит человека, в конце концов, горделивая идея АВОНОМНОСТИ РАЗУМА. Избавившись от зависимости от Бога, он переходит в полное РАБСТВО СИЛАМ ПРИРОДЫ, где нет ничего, кроме роковой НЕОБХОДИМОСТИ.

«ПОХОРОНЫ БОГА, - как замечает проф. о. С. Булгаков, - обращаются в похороны самих похоронщиков, потому что, хороня Бога, люди вынуждены хоронить божественное в своей душе, а божественное есть действительная, реальная природа человеческой души. Можно думать о себе что угодно, но, вопреки всем этим мнениям, человек не перестаёт быть тем, чем его сделала Рука, сотворившая его. Он рождён для вечности и слышит в себе ГОЛОС ВЕЧНОСТИ. Сам для себя человек потому и не может стать абсолютным самодовлеющим, что никогда не удовлетворится собою, своим данным состоянием, если только не НИСПАДЁТ в низшую животность».

[Aeon]

Виктор, как замечательно видеть ваши очень серьезные попытки лишить человека "разума". Статья большая, но сложновато написано. Я думаю многие не поймут замысла и идеи. Да не все и дочитают от начала до конца.
Теперь по порядку. Человек к, вашему сожалению, познаёт все-таки сам. Неужели вы можете предполагать, что Бог решает, что следует или не следует знать, говоря всем понятным языком.
Подготовленными цитатами Фейербаха, Канта, ДеКарта вы пытаетесь предложить своеобразный выбор, либо наука либо Бог. Такие методы в наше время не пройдут. Ваши следствия, не говорят абсолютно ничего. Перестаньте опровергать, лучше предложите доказательства, основанные не на противопоставлении. Не ставьте в тупик вопросом "Ты овца или атеист".
О, как вы любите привязываться к философии и строить красивые речи на её унижении.
А можно ли познать истину с помощью Бога? Поделитесь результатами. И правильна ли эта истина? Или опять субъективна?
Почти все религии говорят о том же, о познании с помощью Бога. Тогда можно считать их предположения частично истинными. У всех свой Бог, главное чтобы был. В таком случае приходим к универсализму, большой ереси для православной церкви.
Похороны Бога уже состоялись. Или очень скоро состоятся. Так называемый Нью-Эдж знает своё дело. Хотя он на это право не имеет.

[Вiкторъ]

Человек к познаёт все-таки сам. Неужели вы можете предполагать, что Бог решает, что следует или не следует знать, говоря всем понятным языком.

Ваши рассуждения немного грубы. Грубость происходит по причине непонимания христианского Бога. Непонимание это зиждется на незнании и не правильном восприятии христианских текстов. Потрудитесь, если вы серьёзный человек, получше ознакомиться с христианским богословием и философией. Иначе ваши суждения будут односторонне направленными, будут страдать предвзятостью и необоснованностью.

Ваша некорректность в рассуждениях так же видна из примитивного представления о гносеологии. Это представление, возможно, происходит из-за философской неграмотности. Здесь, конечно, я не могу быть вам судьёй, т. к. само понятие философии – аморфно.

Теперь немного о познании. О нищете автономного разума я уже упомянул в предыдущем посте. Оно характерно для атеистов, материалистов, язычников, мистиков и т. д. Для христиан же разум сам-по-себе может являться только орудием греха (заблуждения). Когда он перестаёт им быть? Он перестаёт им быть, когда приходит к неизбежной идеи своей ограниченности, когда честно признаётся в своей немощи постичь то, что он не в силах постичь. Разум, как бы обозначает свои границы познания и смиряется перед более высшей ступенью познания – верой.

Как один из примеров вникания в суть веры, возьмём, для большей убедительности такого знаменитого немецкого философа, деиста и агностика – Канта.

По Канту существуют три вида веры:

(1) Прагматическая вера. Вера человека в свою правоту в том или ином единичном случае. Цена такой веры, как говорит Кант «один дукат».

(2) Доктринальная вера. Например, вера в то, что во Вселенной есть ещё одна высокоорганизованная жизнь, кроме как на планете Земля. Эта вера содержит в себе нетвёрдость, т. к. основана на гипотезе. Она может быть доступна опровержению.

(3) Моральная (религиозная) вера. Здесь вопрос об истинности суждений не встаёт вовсе.

«Эту веру ничто не может покол*****, т. к. были бы ниспровергнуты сами мои нравственные принципы, от которых я не могу отказаться, не став в собственных глазах достойным презрения»
(Кант)

Учитывая то, что Кант отождествлял мораль с религией («нравственный закон внутри нас»), мы можем понять третий вид веры, как религиозный.

Именно религиозная вера имеет наибольшую ценность для гносеологии. Истинность религиозного знания основана не на внешнем критерии. Она имеет онтологическое основание в самом существовании человека

Религиозная вера – это внутренне присущая человеку связь с сущей Истиной (religare - связь), которая конституирует собственное Я. При разрушении этой связи с абсолютным бытием, Я гибнет («Я гибну», как сказал бы русский философ С. Л. Франк).

«Условия возможности вещей (в себе) суть вместе с тем и условия знания»
(русский философ Н. О. Лосский).

Франк сформулировал это так:

«Сама возможность «объективной действительности», как чего-то сущего, независимо от меня (т. е. от моего познаваемого взора) конституируется её сопринадлежностью к той всеобъемлющей первичной реальности, которая пронизывает и моё собственное бытие и составляет его существо. Мы объединены с этой объективной действительностью как бы через подземный слой этой первичной реальности. И только через посредство этой бытийственной связи становится возможным наше производное познавательное отношение к внешней нам объективной дейсвительноести»

Т. е. возможен процесс построения диалога с не-Я.

Думаю, пока хватит…

Подготовленными цитатами Фейербаха, Канта, ДеКарта вы пытаетесь предложить своеобразный выбор, либо наука либо Бог.

Я говорил о нищете автономного разума. Разум, как таковой я не отрицал. Читайте внимательнее.

Никакого выбора «либо наука, либо Бог» я не предлагал. Подкрепляйте свои слова цитатами, а то вы обманываете не только себя, но и вводите в заблуждение других людей.

Наука не может противоречить Божественному Откровению. На этом форуме уже много сказано по данной тематике.

Не ставьте в тупик вопросом "Ты овца или атеист".

Следите за своими словами, пожалуйста.

Как я уже говорил:

«…самоконтроль не только легко ОСЛАБЕВАЕТ в человеке, но и преднамеренно ИЗБЕГАЕТСЯ им потому, что приводит его к тягостному сознанию ОГРАНИЧЕННОСТИ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ тех своих способностей, которые по своему характеру кажутся абсолютными.»

А можно ли познать истину с помощью Бога? Поделитесь результатами. И правильна ли эта истина? Или опять субъективна?

О какой истине (как знании) вы говорите?

Почти все религии говорят о том же, о познании с помощью Бога.

Различия происходят в способах познания и представлении предмета познания.

Тогда можно считать их предположения частично истинными.

У христиан есть критерии, по которым можно узнать истинность их предположений.

У всех свой Бог, главное чтобы был.

Бог един. Мы можем спорить только об истинности представлений.

В таком случае приходим к универсализму, большой ереси для православной церкви.

Универсализм не принимает в счёт Божественное Откровение. Он основан на автономии разума. О нищете автономного разума я уже писал. Думаю, стоит затронуть (в следующий раз) оккультные, теософские и прочие мистические представления о Боге. Они тоже основаны на автономии разума.

Похороны Бога уже состоялись. Или очень скоро состоятся.

Вы ещё раз подтвердили моё убеждение, что не имеет абсолютно никакого представления о христианском Боге.

Вашего бога, возможно, вы и похоронили.

Так называемый Нью-Эдж знает своё дело. Хотя он на это право не имеет.

А может ли иметь право?

Кому интересен подлинный лик New Age:

Термин Нью-Эйдж (Новая Эра – которая уже по счёту?) был введён в 1970х годах для обозначения аморфного молодёжного тусовочного движения запада, которое стремилось практиковать восточные мистические практики (которые просто заполонили Запад своими тайными учениями, приносимыми всякими шарлатанами – гуру-дэвами) с отрывом от традиции. Многие на этой почве сошли сума, многие основали очередные новые секты, многие стали вести маргинальный образ жизни, многие стали употреблять наркотики, участвовать во всяческих тантрических (оргиастических) сексуальных практиках.

Основные черты:

1. маргинальность (выход из социума)
2. радикальность (построение утопии)
3. независимость от каких-либо авторитетов (человек несёт ответственность только перед собой - эгоизм)
4. коммунизм
5. язычество
6. мистика
7. вера в эру водолея
8. практика медитации, транса, всяческих переживаний, самоисцеления, вера в кристаллы, сексуальные тантры, наркотики, как средств для поиска целостности, единства и изменения сознания.
9. политеизм, пантеизм, деизм, оккультизм, теософия и др.
10. медиумизм (общение с духами)

и др. маловажные черты.

Критика этого мировоззрения в следующем посте…

[Антон Ю.Б.]

Викторъ, что-то Вы по обычному многословны, а остановиться стоило бы на начале Вашего первого поста. Причем остановиться именно Вам.

Я считаю, что первичным пунктом «ОСВОБОЖДЕНИЯ от Бога» (атеизма, безверия, язычества, мистики …) является рационализм, основанный на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ способности разума (ratio) познать истину независимо от Божественного Откровения, своими собственными силами.

Ошибка этой самоуверенности разума состоит в том, что он в действительности совсем не есть источник познания ФАКТОВ, которые доводятся до сведения человека не разумом, а ощущениями – как физическими, так и мистическими.

Но его контролирующая, обсуждающая сила так велика, что легко вводит человека в СОБЛАЗН думать, будто бы разум может самостоятельно познавать. Т. к. наиболее трудная работа разума есть САМОКОНТРОЛЬ, оценка действительности своей собственной работы.

Этот самоконтроль не только легко ОСЛАБЕВАЕТ в человеке, но и преднамеренно ИЗБЕГАЕТСЯ им потому, что приводит его к тягостному сознанию ОГРАНИЧЕННОСТИ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ тех своих способностей, которые по своему характеру кажутся абсолютными.

Насколько самоконтроль разума открывает ему необходимость искать АБСОЛЮТНЫЙ Источник своих ОТНОСИТЕЛЬНЫХ способностей и таким путём приводит к исканию Откровения Божественного, настолько ослабевания самоконтроля приводит к лжеощущению человеческой способности к АВТОНОМИИ в сфере познания и мышления.

Судя по всему - для Вас все это не просто так, но это каша, разобравшись с которой можно было бы и не писать остального.

Рационализм - это не негодное средство для прежней цели познания истины. Скорее наоборот - это отказ от той истины, что возвещается Откровением. Это отказ от реальности того, что не познается рассудком, а не отказ от помощи Господа в познании. Воспользуюсь обычным сравнением с опытом любви и красоты: нельзя сказать, что при помощи Откровения можно неавтономным рацио их понять (и если Вы именно к подобному подходу сводите религиозный взгляд, то это ошибка). Но в свою очередь рационализм не утверждает их самостоятельную познаваемость, а отказывает им в реальности. Рационализм совершенно не претендует на истину Откровения, которая есть Истина, сам Христос. Эта Истина - личностна, это ответ Христа Фоме.

Вот эту разность истин Вы и игнорируете, а это и есть основная ошибка. Повторюсь, что у Вас отправная точка та же - рацио+Откровение позволяет познавать человеку все, а рацио без откровения не только не позволяет увидеть проповедуемое Христианством, но и в познании мира.

И здесь ошибочно и первое (о чем уже сказано), и второе - научная идеология может претендовать на многое, но наука знает свою область и в ее рамках справляется.

Может быть, последнего Вы и не имели в виду, но согласитесь, что понять Вас однозначно невозможно:

Непризнание реального проявления духовного начала приводит к тому, что наш разум начинает ДОПУСКАТЬ в смысле научной основы мышления ТОЛЬКО явления материальной природы.

Что такое "реальное проявление", что такое "научная основа мышления"? А раньше - "разум не есть источник познания фактов"? Эти же вещи понять вовсе нельзя; чтобы они выражали то, что Вы имели в виду, их надо совсем иначе формулировать.

Самоконтроль - это не функция разума, это, скорее, функция воли, в реализции которой может участвовать разум. Само слово разум тоже надо как-то определить, потому что в христианском употреблении его обычно отличают от рассудка, о котором Вы, видимо, и говорите. И направленность на автономность - это не следствие неправильного употребления рассудка, а неверное склонение своей воли (именно об этом стремлении к автономности и говорится в "Ключи: что такое Церковь?", всякая наша автономность является ее следствием). Развитие же европейской гносеологии в этой перспективе - не все большее отпадение от должного состояния, а все более последовательное раскрытие того противоречия, которое содержится в неразличении разных истин и способов их познания.

Aeon, Вы что-то в словах не более аккуратны. Викторъ не предлагал альтернативы "религия-наука". А уж это вот - как бы это помягче сказать, полная чушь:

Почти все религии говорят о том же, о познании с помощью Бога. Тогда можно считать их предположения частично истинными. У всех свой Бог, главное чтобы был. В таком случае приходим к универсализму, большой ереси для православной церкви.

Что Вы имели в виду? Покажите, где это все религии говорят об этом. Если мы говорим о познании, то Ваше "тогда" должно относиться к его результатам, а не к предположениям. Но такая корректировка Ваше высказывание смыслом не наделяет - где та логическая связь посылка-вывод, что предполагается употреблением слова "тогда"? Что значит "главное чтобы был"? Где опять посылка-вывод, предполагаемая употреблением "в таком случае"? Что Вы понимаете под универсализмом? - это слово имеет вполне конкретные смыслы, безо всякой ереси применяется Церковью для самообъяснения.

Насколько я помню, "аутентичные" представители вашего раздела язвительны в требованиях к интеллектуальному уровню собеседников. Избавьте уж и меня, пожалуйста, от возможности язвить.

[Avanturistka]

А можно для особо одаренных парой фраз смысл пояснить? Очень тема заинтересовала, но не пойму о чем речь и влом много читать...

[vi0]

Сообщение от Авантюристка

Очень тема заинтересовала, но не пойму о чем речь и влом много читать...

Да в общем-то, именно про это и речь - про нищих разумом.

[Avanturistka]

vi0 И чо дальше? Глянь как сабж развили....

[Сержант]

Да это ребята о сути и смысле рационального познания беседуют.

[Avanturistka]

Читаю сижу и понимаю, какой же нищий мой разум однако...

[Сержант]

Авантюристка, для спасения души в философскую терминологию вникать совсем необязательно. Христос пришел к простым рыбакам и говорил с ними простым, образным языком. Блаженны чистые сердцем... Мудрствования (апологетика) начались намного позже, когда понадобилось защищать чистоту веры против нападок со стороны философов и внутренних ересей.

[Avanturistka]

Сержант Вот и я о чем. Нафига ж так непонятно говорить? Если хочешь, чтобы тебя услышали массы, говори на понятному им языке!!!

[Сержант]

Авантюристка, это сложно. Говоришь просто - называют мракобесом, говоришь взвешенно, со ссылками и обоснованиями - натыкаешься на "неасилил" и пр. Что касается данной ветки - Виктор, пришедший к христианству от философии, наверное, просто пока не научился упрощать свой язык. Всему свое время. "Просто" изъясняется диакон Сергий в ветке "Ключи: Что такое Церковь". И это не смотря на то, что "в миру" он кандидат физмат наук.

[Aeon]

У всех свой Бог, главное чтобы был.

, это, если вы ещё не привыкли к моему стилю изложения, был своёго рода сарказм. Неужели вы думаете, что это есть утверждение или высказывание моего мнения по этому вопросу? Жаль...

Вы ещё раз подтвердили моё убеждение, что не имеет абсолютно никакого представления о христианском Боге.

Вы просто не привыкли к моим аллегориям. Не надо понимать это дословно, как вы, наверно, попытались. "Похороны Бога", словосочетание, используемое мною, чтобы показать потерю духовности в современном обществе. Смерть Бога, и смерть традиции (Кот , я уверен, что вам этот разговор о традиции уже порядком надоел). Смерть Бога как-бы связана с потерей веры в него. Вот что я имел ввиду.
Нью-Эдж, Виктор, вот о чём я говорю. Именно он, "убьет" (возьму в ковычки, чтобы не смущать) Бога. То есть отвернёт людей от него окончательно. Не всех, не таких как вы, но поверьте, многих он уже развращает.

Что значит "главное чтобы был"? Где опять посылка-вывод, предполагаемая употреблением "в таком случае

Антон Ю.Б., насчёт "главное чтобы был" я уже сказал выше. Посылку вывод вы не поняли. Виктор понял, и ответил.

Бог един. Мы можем спорить только об истинности представлений.

У христиан есть критерии, по которым можно узнать истинность их предположений.

.
Виктор, жду обещанного продолжения.

[Вiкторъ]

Рационализм - это не негодное средство для прежней цели познания истины. Скорее наоборот - это отказ от той истины, что возвещается Откровением. Это отказ от реальности того, что не познается рассудком, а не отказ от помощи Господа в познании. Воспользуюсь обычным сравнением с опытом любви и красоты: нельзя сказать, что при помощи Откровения можно неавтономным рацио их понять (и если Вы именно к подобному подходу сводите религиозный взгляд, то это ошибка). Но в свою очередь рационализм не утверждает их самостоятельную познаваемость, а отказывает им в реальности. Рационализм совершенно не претендует на истину Откровения, которая есть Истина, сам Христос. Эта Истина - личностна, это ответ Христа Фоме.

Привет Антон! С приездом.

Полностью с тобой согласен. Возможно, я недостаточно подробно осветил этот момент. Спасибо.

Вот эту разность истин Вы и игнорируете, а это и есть основная ошибка. Повторюсь, что у Вас отправная точка та же - рацио+Откровение позволяет познавать человеку все, а рацио без откровения не только не позволяет увидеть проповедуемое Христианством, но и в познании мира.

Рацио+Откровение=самораспятие Рацио, ради Откровения.

Согласен.

Что такое "реальное проявление", что такое "научная основа мышления"? А раньше - "разум не есть источник познания фактов"? Эти же вещи понять вовсе нельзя; чтобы они выражали то, что Вы имели в виду, их надо совсем иначе формулировать.

Реальные проявления = проявления лежащие в начале, в основании познания. Именно в этом смысле разум не есть единственный источник познания фактов.

Возможны различные формулировки – суть от этого не меняется.

Самоконтроль - это не функция разума, это, скорее, функция воли, в реализации которой может участвовать разум. Само слово разум тоже надо как-то определить, потому что в христианском употреблении его обычно отличают от рассудка, о котором Вы, видимо, и говорите. И направленность на автономность - это не следствие неправильного употребления рассудка, а неверное склонение своей воли (именно об этом стремлении к автономности и говорится в "Ключи: что такое Церковь?", всякая наша автономность является ее следствием). Развитие же европейской гносеологии в этой перспективе - не все большее отпадение от должного состояния, а все более последовательное раскрытие того противоречия, которое содержится в неразличении разных истин и способов их познания.

Полностью согласен. Спасибо за уточнение.

А можно для особо одаренных парой фраз смысл пояснить? Очень тема заинтересовала, но не пойму о чем речь и влом много читать...

Повторюсь:

Рацио+(плюс)Откровение=самораспятие Рацио, ради Откровения.

Рацио-(минус)Откровение=автономность Рацио, самообман.

Или

Рацио→(приход к)Откровение= самораспятие Рацио, ради Откровения.
(Воля)

Рацио←(уход от)Откровение= автономность Рацио, самообман.
(Воля)

Помните: всякий схематизм упрощает действительность.

В этом плане верны слова Сержанта:

...для спасения души в философскую терминологию вникать совсем необязательно. Христос пришел к простым рыбакам и говорил с ними простым, образным языком. Блаженны чистые сердцем... Мудрствования (апологетика) начались намного позже, когда понадобилось защищать чистоту веры против нападок со стороны философов и внутренних ересей.

[Вiкторъ]

У христиан есть критерии, по которым можно узнать истинность их предположений.

Это Священное Писание, Предание, Церковь, Отцы Церкви, Собственный Духовный Опыт и научные факты.

Духовный Опыт христиан кардинально отличен от опыта других религий.

[Антон Ю.Б.]

Aeon, оставьте свой стиль для своего раздела. Вам были заданы конкретные вопросы, на которые Вы не ответили. Про понимание Вас Виктором оставим между вами, но на мои вопросы отвечайте. Если хотите, то "разжуйте" мне очевидное. Стиль ухода от вопроса посредством "все всё уже поняли" не катит. И так уже, мимоходом, замечу, что "главное, чтобы был" на сарказм не тянет по неудачности - форма сарказма никак не раскрывает содержания того, что вызывает у Вас иронию. Да и мой вопрос был не вопросом здесь, а замечанием об аккуратности языка, и вот это как раз из контекста понять можно. Впрочем, это оставим - к конкретным вопросам, пожалуйста.

Викторъ, привет. Без обид, но подобно Aeon не могу сказать, что ты меня понял. Перечитай, пожалуйста, сказанное мною в свете ровно одной моей фразы "Воспользуюсь обычным сравнением с опытом любви и красоты: нельзя сказать, что при помощи Откровения можно неавтономным рацио их понять (и если Вы именно к подобному подходу сводите религиозный взгляд, то это ошибка)."

[Aeon]

Антон,

на сарказм не тянет по неудачности - форма сарказма никак не раскрывает содержания того, что вызывает у Вас иронию.

Прошу прощение за своё плохое чувство юмора.

Что Вы понимаете под универсализмом? - это слово имеет вполне конкретные смыслы, безо всякой ереси применяется Церковью для самообъяснения.

Вот что мне понравилось больше всего. Можете ли вы пояснить мне, как же происходит это "самообъяснение"?
И можете поточнее, в чём ваши вопросы?

[Антон Ю.Б.]

Aeon, d христианском контексте слово "универсализм" употребляется для обозначения всеобщности Благой Вести о Жертве, принесенной за всех. В более частных смыслах это может быть универсальность обращенности ко всем людям; единство исторического процесса, имеющего общий финал, касающийся судеб всех; антропологическое единство человеческой природы и единство призвания всех людей и т.д.

То, что имели в виду Вы, должно называться каким-то иным словом - в христианском мире это может быть "теория ветвей" или экуменизм (в определенном его понимании), более широко - размытое понимание экуменизма. Только не всегда это будет именно ересь, которая понимается достаточно конкретно. Местами вещи, которые не совместимы с Христианством, нельзя назвать ересью, потому что никаких общих точек нет вовсе.

А насчет моих вопросов - не прикидывайтесь, ладно? Просто потрудитесь ответить.

[safe]

Прочитав первый пост, не могу удержаться, чтобы не процитировать Г.К. Честертона:
- Как Вы догадались, что я не священник?
- Очень просто. Вы нападали на разум - у священников это не принято.