Лженаука. Как не надо вести дискуссию. Крауз.

Крауз · 05.09.2005, 00:30

Антон Ю.Б. Я бы хотел узнать ваше мнение подробнее... В первом абзаце ключи: Христианство vs <колдовство, магия, энергии, ... Ваш вывод

То есть, суммируем: общая логика состояния и истории развития науки не оправдывает предположений о приходе ее к открытию феноменов, реальность которых утверждается оккультистами.)
Не понятно что с чем вы суммируете? Логика развития каких наук, вы имели ввиду молекулярную физику (?) и или квантовую физику (??). Двигаясь всё к более и более мелким частицам наука пока не находит исходной, многие из экстрасенсов как раз и видят в дальнейшей динамики развития науки по этому пути возможность подтвердить и доказать материальность "мистики".
Сейчас например наука подошла к таким интересным вещам как торсионные поля, этим сейчас могут обьяснить многие экстрасенсорные феномены, и кстати слышал в Воронежской мед академии на кафедре фармакологии сейчас работают и с этой темой тоже, в преломлении к онкологии.
Вы говорили в преломлении к природным феноменам и проводили паралели к человеку делая странные выводы: "когда мы говорим, скажем, об электрической энергии, то в обычной (не человеком созданной) природной реальности за исключением явлений, подобных молнии, бессмысленно говорить, что "у этого камня больше электрической энергии, чем у другого". То же и с человеком." Неверная логическая цепь... Вы сравнивете два разных природных явления одной характеристикой (электирческая энергия), а затем на основании данных о разном характере взаимодействия с этой характеристикой, предполагаете вывод о третей уже биологической системе никак не свзанной с предыдущими. Впрочем может я что то упустил из внимания, тогда объясните подробнее. Вы без сомнений имеете право сомневаться в чём угодно и это вовсе не требует таких изощерений
Еще одно ваше высказывание:Если же человек научается эти известные ему вещи использовать, то вовсе не непосредственно, а через довольно сложные технические устройства.

Человеческое тело вырабатывает тепло, имеет свою индивидуальную электрическую активность ( не углубляясь в дебри: работа сердца - варианты электрокардиограммы в норме) всё эти установленные научные факты-физические характеристики, тело человек вырабатывет без "специальной техники", хотя в основе этих феноменов в том числе физика элементарных частиц. Использованием в том числе этих характеристик занимается эзотерическая йога. Метод Фоля например работает именно исходя из индивидуальности человека как биоэнергосистемы, а это официальный метод в медицине.
Другой пример иглорефлексотерапия несмотря на то что механизм действия метода не доказан (хотя и отражён в названии) нашёл своё применение в нашей стране. И многие иглорефлексотерапевты являются ещё и экстрасенсами, которые чувствуют меридианы и их энергетические характеристики без специальных приборов, сам общался с такими людьми и ручаюсь вам это не шарлатанство, а реальность.
Одна моя знакомая умудряется лечить наложением рук грыжи межпозвоночных дисков и у неё хорошие результаты в это время температура её ладоней повышается, вряд ли конечно только это является действующим фактором, но вы бы реально почувствовали этот её физический феномен если бы пришли к ней на приём.

Антон Ю.Б. · 06.09.2005, 19:10

Крауз, может быть, я и впрямь не очень удачно удачно выразился (даже полагаю теперь, что так и есть), но попробуем еще раз. С Вашего позволения я не стану другими словами излагать то, что уже говорил, а просто прокомментирую сказанное Вами.

В научном языке энергия - способность совершения работы. Это не такое уж и ясное определение. Давайте попробуем сказать (а физики нас поправят), что работа - это изменение состояния системы ее элементом. Иногда от системности можно абстрагироваться - неважно, что может нагреть тело, о тепловой энергии которого мы говорим. Иногда абстрагироваться сложнее. Главное то, что разные уровни системности описаны, пути и принципы изменения состояния систем - описаны также. Описаны наборы условий, возможны предсказания результатов.

Если мы говорим об оккультизме, то картина совершенно иная - постулируются некоторые уровни реальности, которые не обладают объективной эмпиричностью. Это уже выводит разговор из того русла, которое намечено. Оккультисты уверяют, что эта эмпиричность есть, но она интерсубъективна, то есть может быть приобретение этого опыта каждым и определенная коммуникация носителей этого опыта. На языке этих понятий вера - явление такой же природы. Но если мы, православные, что-то и говорим про понимание оккультистов, то это уже выражаенный на этом языке совсем иной опыт, о котором можно и даже стоит говорить иным языком.

Итак, уровни системности, которая меняется оккультистами, не описаны. Соответственно, выразить содержание этой работы в объективных категориях также невозможно. То есть, пока нет никакой возможности говорить на каком-то языке о реальности, утверждаемой оккультистами, так, чтобы этот разговор удовлетворял принципам научного дискурса.

Ясно, что абстрактно есть две возможности - эта реальность не "объективна" в том смысле, который мы обозначали, или эта объективность еще не познана.

Оккультисты и сочувствующие им чаще настаивают на второй возможности. Какие-то косвенные аргументы и соображения бывают различными:

1) Совершенно примитивные - "ученые взвесили душу человека". Оставим без комментариев.
2) Аппеляция к каким-то концепт-моделям околонаучного контекста. Например, "торсионные поля". Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей. В устоявшести своей изложение - это ненаучный бред (можно же и не только к моим друзьям обращаться: "Проблемы экспансии лженауки. академик РАН Е.Б. Александров о торсионных полях"). Есть ли другое изложение, стоят ли за этим серьезные научные гипотезы, а не псевдонаучные идеологемы? Неизвестно. Можно ли в этом всем видеть сколько-нибудь серьезную надежду на то, что полагаемое пока "паранаучным" войдет в сферу научного? Я пока таких оснований не вижу (и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет).
3) Аппеляция к вполне наблюдаемой реальности, в неполной научной объясненности которой пытаются утвердить ту самую реальность, о которой говорят оккультисты. Вы привели в пример метод Фолля. Этот пример не является аргументом в смысле рассматриваемого вопроса. По-разным причинам. Во-первых, китайская традиция "наименее мистична" из тех, что мы знаем. Недостаточная осведомленность не позволяет мне говорить об этом более подробно, но я бы предположил, что в случае использования отрывков китайских текстов в оккультном ключе мы имеем дело во-первых - с неадекватностью переводов, ложном приведении переводимого к определенному понятийному ряду (если не в самом переводе, то в контексте трактовок), во-вторых - даже там где мы вроде бы в текстах традиций наталкиваемся на "мистическое", надо быть осторожным и уметь понять - что это? - результат особого опыта или результат попыток рационализации вполне обычного опыта в сетке определенных понятий? В случае с тем, что как-то легло в основу метода Фолля, я бы предположил второе, потому что и сам Фолль (и те, кто работали параллельно) поступили по сути так же - они использовали карту особых точек из китайской акупунктуры, но нашли этому свое объяснение, развили свои гипотезы - все это уже было совершенно отрвано от китайского контекста и его понятий и представлений, судя по всему они даже не выступали источником гипотез. Да и еще надо добавить то, что по большому счету метод Фолля - это не наука, а "техника": использование некоторых научных представлений, массива опытных данных и экспериментальное нахождение метода, но не понимания его работы по существу (я несколько категоризирую, но не сильно). Есть ли здесь почва для оккультистов? Пока не вижу.
4) Ну что, остается только предположить, что когда-нибудь наука сможет описать некую "меру гармонии" человека, гармонизирующее и дисгармонизирующее воздействие различных факторов на эту меру, восприятие самим человеком этой меры и механизмы повышения ее человеком. Это нагромождение как-то удовлетворяет тем требованиям, которые мы описали вначале, но посмотрите сами - близко ли это к какой-то действильности? Нет. Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? А то, что вокруг чего-то вертятся экстрасенсы - так это не странно и о сущностном родстве их занятий и науки еще не говорит: когда-то астрономию с астрологией было не разделить, а коперниковскую модель "рекламировал" тогдашний оккультист Бруно, не имевший никакого отношения к науке.

Что касается моих слов, то Вы неверно поняли ту логику, с которой боретесь - ситуация с человеком не является выводом из слов перед этим, а однородно продолжает тот ряд. Температура человека - это не температура камня, а сложная системная диапазонная и корректируемая характеристика, которая меняется также системно, а не простым нагреванием, как у камня. Еще большей неоднородностью и динамичностью обладает электрофеноменология в организме человека - здесь вообще бессмысленно говорить об усреднениях и общих описаниях. Так это все бесконечно далеко именно от энергии в том смысле, в котором о ней имеет смысл говорить. То есть для сложных макросистем, тем более биологических не имеет смысл говорить о тех видах энергий, о которых говорит физика, если говорить о системе в целом. Никаких оснований к тому, что понимание происходящих в организме процессов с точки зрения взаимодействий, что нынче науке пока не известны, позволит обосновать также и возможность их непосредственного восприятия человеком, возможность человеку "работать" с этим, - я не вижу. Именно это я и пытался сказать в первом посте.

И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой.

Крауз · 08.09.2005, 00:55

Антон Ю.Б.

/1) Совершенно примитивные - "ученые взвесили душу человека". Оставим без комментариев/
Вы имеете ввиду князя Паяси? Хотя да... Учёный... Я бы сказал даже естействоиспытатель.

/Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей./
Что то не пойму, как их реакция связана с научным уровнем доказательности...

/ и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет/
Когда узнаю подробнее обязательно дам информацию, если вам это действительно интересно.

Вы зря так абсолютизируете обьективность "западной науки". Если вам интересно могу подробнее, хотя эта тема мной уже неоднократно отмечалась.

/То есть для сложных макросистем, тем более биологических не имеет смысл говорить о тех видах энергий, о которых говорит физика, если говорить о системе в целом. Никаких оснований к тому, что понимание происходящих в организме процессов с точки зрения взаимодействий, что нынче науке пока не известны, позволит обосновать также и возможность их непосредственного восприятия человеком, возможность человеку "работать" с этим, - я не вижу. Именно это я и пытался сказать в первом посте./

Вы не первый из тех кто " не видит" возможностей человека. Прискорбно другое научные круги слишком ригидны и не видеть весьма выгодно. Я в который раз приведу в пример труды Станислава Грофа там очень подробным образом разбирается, каким целительным потенциалом могут обладать состояния сознания в которых человеку доступен новый пласт опыта знания о себе. С вашего позволения не буду приводить цитат , его книги общедоступны.

/И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой./
Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду.

/Во-первых, китайская традиция "наименее мистична" из тех, что мы знаем./

Это вы на основании чего интересно так решили? По моим данным вы глубоко ошибаетесь.

/Недостаточная осведомленность не позволяет мне говорить об этом более подробно, но я бы предположил, что в случае использования отрывков китайских текстов в оккультном ключе мы имеем дело во-первых - с неадекватностью переводов, ложном приведении переводимого к определенному понятийному ряду (если не в самом переводе, то в контексте трактовок), /

Предположения (даже ваши) не обладает доказательной силой, впрочем как и не осведомлённость.

/Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? /

А этот вопрос мне непонятен... Давайте его зададим учёным, это зависит от их желания и возможностей.

Антон Ю.Б. · 08.09.2005, 23:21

Крауз, дружище, давайте по существу.
Если Вам есть, что возразить, то делайте это так, чтобы основательно было.

1. Про "взвешивание души" - уберите эмоц.комментарии и что останется? Обоснование того, что это не примитивно? Его нет.

2. Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука.

3. При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу.

4. Про макроситемы и возможности человека - что Вы передергиваете? Я ограничивал не возможности человека, а квазинаучные спекуляции на эту тему. Перечитайте, пожалуйста.

5. Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? - "Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду." Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста.

6. Про Китай - если не согласны, то аргументируйте. Просто "я не согласен" - что это такое? Положим, я в обоснование сошлюсь на Генона - хоть в религиеведении можно на традиционалистов опираться иногда. Так вот, они не отрицали обычных для традиций измерений в Китае, но в их масштабе и характере видели особый феномен. Мои же предположения, конечно, не обладают доказательной силой. Но покажите адекватность оккультных отсылок к китайским текстам.

7. Что значит обращение к ученым? А описать геологию страны хоббитов - с этим тоже можно обратиться? Наука - это же не мясорубка, в которую можно кидать все, что угодно. Некоторые вещи в нее не кинешь. Это я и имел в виду своим риторическим вопросом.

Крауз, Вам я отвечал конкретно и направленно - я постарался описать, почему не вижу возможностей говорить об утверждаемой оккультистами реальности в поле науки. Если Вы несогласны, то мало прокомментировать часть моих аргументов (и комментарии не тянут на их опровержение). Вы уж либо последовательно и обоснованно опровергайте все мои аргументы, либо - приводите примеры, где объективно и воспроизводимо зафиксированно наукой то, что без вариативности имеет отношение к говоримому оккультистами. Последнее вообще необходимо с Вашей стороны - первым можно обосновать только мою неправоту, но не Вашу правоту.

Крауз · 13.09.2005, 12:41

Антон Ю.Б.

[/1. Про "взвешивание души" - уберите эмоц.комментарии и что останется? Обоснование того, что это не примитивно? Его нет./

А вы, не сознательно ли указывете наиболее примитивные теории..? Таким образом обезцениваете всё в целом. Если хотите аналогию, есть такая "занимательная библия " очень показательно как можно принизить что то... Не читали?

/2. Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука./

Вы опять не приводите доводов, ваша критика эмоциональна, но бездоказательна и безпредметна...

/3. При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу./

Опыт человека, есть вариант познания к которому применимы все научные методы. То есть опыт - часть науки. Вам ,извините, яблоко на голову никогда не падало (по аналогии с одним учёным)? Кто то подойдёт к этому научно и не предвзято, кто то будет нецензурно бранится и говорить о подлой необъективности произошедшего потирая шишку....
Я про умение ( или хотя бы желание) видеть факты и их исследовать.

/4. Про макроситемы и возможности человека - что Вы передергиваете? Я ограничивал не возможности человека, а квазинаучные спекуляции на эту тему. Перечитайте, пожалуйста./

Я вам дал ссылку на автора, можете прочитать любую из его книг, он описывает эмпирический опыт, который имеет свои предпосылки и результаты и выдвигает на основании свою теорию картографии человеческой психики.
Я в доводе автора упоминал это как раз про то что приставкой псевдо оправдывается нежелание видеть факты. Опять же в книге всё хорошо описано-читайте.

/5. Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? - "Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду." Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста./
Ок.
/Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой/

Ваша цитата...
Может быть я вас не понимаю... Вы говорите, что в основе того что происходит с человеком "НЕТ ФИЗИКИ", а есть "природа". Если мы говорим о науке, то по определению физика - наука о природе (Откройте БСЕ). В фразе:1)" в основе всего происходящего с человеком нет физики" как раз и заключён бред... Вы же пишете "всех" то есть вы хотите сказать, что физика не описывает ни один из феноменов происходящих с человеком. Далее вы пишете 2)" а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой" То есть получается вы в 1) цитате отрицаете физику?, а во 2) ставите предмет исследования науки впереди самой науки, в контексте разговора про научность и логику данная методология изложения и есть бред (в моём понимании). То есть получается схема:1) Утверждение В виде отрицания общепризнанной науки и её способности описывать исследуемый ею предмет
2) Утверждение В виде предмета исследования который всё таки частично можно описать наукой.
Уже между этими двумя утверждениями есть противоречия, вы перед тем как спорить внимательнее перечитывайте свои посты. Тем более, что два противоречащих друг другу утверждения без доводов их подтверждающих и вывода который мог бы их обьединить и обобщить... Вы какой "методологии" придерживались?

Хотя попытаюсь понять,если вы этим хотели сказать: " В мире полно непознанного" - я с вами согласен. Наука познала и обьяснила только малую часть мира вокруг нас ( я про это как раз и говорил).
А если вы говорили о невозможности обьяснять наукой как орудием познания мир вокруг нас... Тогда батенька вы агностик и за сим по определению вести с вами аргументированную беседу невозможно...

/6. Про Китай - если не согласны, то аргументируйте. Просто "я не согласен" - что это такое? Положим, я в обоснование сошлюсь на Генона - хоть в религиеведении можно на традиционалистов опираться иногда. Так вот, они не отрицали обычных для традиций измерений в Китае, но в их масштабе и характере видели особый феномен. Мои же предположения, конечно, не обладают доказательной силой. Но покажите адекватность оккультных отсылок к китайским текстам./

Фэн Ю-лань, "Краткая история китайской философии." ,
Е.А.Торчинов, "Даосизм"., Эдвард Саид, "Ориентализм".

Да, кстати, так вы говорите о мистике и /или об оккультизме и какой смысл вы вкладываете в каждый из терминов?

/7. Что значит обращение к ученым? А описать геологию страны хоббитов - с этим тоже можно обратиться? Наука - это же не мясорубка, в которую можно кидать все, что угодно. Некоторые вещи в нее не кинешь. Это я и имел в виду своим риторическим вопросом./

Ваш вопрос...

/Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? /
Ещё один ваш вопрос...
Вы этим вопрос просили меня совершить предсказание,или как?
Я не Нострадамус и предсказаниями не занимаюсь... Поэтому я и отослал вас к учёным-людям,которые по идее и должны заниматься опровержением или доказательством фактов, а не делать вид, что этих фактов нет...
Вы как то упоминали, что я"передёргиваю", хотя сами это делаете с удивительным постоянством.

/Крауз, Вам я отвечал конкретно и направленно - я постарался описать, почему не вижу возможностей говорить об утверждаемой оккультистами реальности в поле науки./

Всё очень просто из алхимии родилась химия, из астрономии астрология (это вы не будете отрицать?) Это факт. То есть из дисциплин до сих пор являющихся частью оккультной реальности уже вышли рациональные науки с их знаниями.
Орудия научного познания постоянно развиваются и те феномены которые до сих пор были сложны в доказательстве,рационализации и были чисто опытными, возможно сейчас доказуемы. Существование феномена психокинеза доказано, но не обьяснено. Уже упомянутые мной методы медицины используются, но их дейтвие достоверно не доказано, есть только гипотезы не обьясняющие всю совокупность сути феномена.
То есть,в том что вы называете "оккультизмом" осталось много рациональных зёрен и границей между рациональным и иррациональным будет линия между уже познанным и непознанным или недостаточно обьяснённым.

Могу предположить,что существует проблема инерции мышления, научный нигилизм с его стремлением отрицать то что не соответствует общепризнанной парадигме. Почему? Потому, что удобнее защитить диссертацию сопоставив уже известные факты, чем потратить много времени на доказательство и обьяснение ранее неизвестного феномена, как в той рекламе... зачем платить больше (лавры будут те же самые).Вы что выберете?

Антон Ю.Б. · 13.09.2005, 15:09

Крауз, правьте сами, пожалуйста, эту кашу поста №33. Если лень, то посты 31, 32, 33 я просто вычищу.

Для примера приведения каши в порядок - обнаружьте уж все же у меня отсылку к академическому восприятию торсионных полей, найдите заодно в нете, что говорит председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой Кругляков о торсионных полях. А затем гляньте, что Вы упорно из поста в пост несете о том, что я именование возни вокруг них необоснованно именую бредом.

И т.д. только, Крауз, Вы именно 33 приведите к человеческому состоянию, а не пишите 35 в том же стиле, пожалуйста.

Крауз · 13.09.2005, 16:18

Антон Ю.Б. Теперь лучше?

/Крауз, правьте сами, пожалуйста, эту кашу поста №33. Если лень, то посты 31, 32, 33 я просто вычищу./

Пожалуйста не делайте этого...!!! Ради всего святого!!!Это труд всей моей жизни... :idolater:

Что то перечитывал ваши посты... Менее вы стали доброжелательны... Не по Православному это... Тем более удалять неугодные посты, пользуясь своим рангом. Вы что, в дискуссии всегда ожидаете, что с вами соглашаться будут?

/Для примера приведения каши в порядок - обнаружьте уж все же у меня отсылку к академическому восприятию торсионных полей, найдите заодно в нете, что говорит председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой Кругляков о торсионных полях. А затем гляньте, что Вы упорно из поста в пост несете о том, что я именование возни вокруг них необоснованно именую бредом./

В смысле, вы ожидаете что я отредактирую свои высказывания так как ВАС это устроит?
Хватит ли у вас смелости для продолжения дискуссии?..

Ссылки:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/005a/02310006.htm
http://www.x-libri.ru/elib/smi__372/00000003.htm
http://www.mosoblpress.ru/kalin/show...month=2&day=10

p.s. Эту песню не задушишь не убьёшь! :kar:

Антон Ю.Б. · 13.09.2005, 17:28

Крауз, наша полемика вычищается в отдельную ветку.
Про смелость продолжать разговор - посмотрим, если под законы Мэрфи не подойдем (о видах спора, где не видно разницы между спорящими), то поговорим.
Про ссылки, что Вы дали - не позорьтесь. Статьями из Калининградской правды и каким-то патентом, где авторы говорят, что сами не понимают, что происходит в их приборе, и не имеют этому теоретического объяснения - этим доказывать реальность торсионных полей? А Вы еще говорили, что этим и экстрасенсорика объясняется.

Вам предупрежденьице за систематическое нарушение правил. В обоснование этого и названия темы пара выделенных линий из нашего разговора. Без купюр и прибавлений.

________________________________________
/Человеческое тело вырабатывает тепло, имеет свою индивидуальную электрическую активность ( не углубляясь в дебри: работа сердца - варианты электрокардиограммы в норме) всё эти установленные научные факты-физические характеристики, тело человек вырабатывет без "специальной техники", хотя в основе этих феноменов в том числе физика элементарных частиц./
\И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой.\
/Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду./
\Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста.\
/Может быть я вас не понимаю... Вы говорите, что в основе того что происходит с человеком "НЕТ ФИЗИКИ", а есть "природа". Если мы говорим о науке, то по определению физика - наука о природе (Откройте БСЕ). В фразе:1)" в основе всего происходящего с человеком нет физики" как раз и заключён бред... Вы же пишете "всех" то есть вы хотите сказать, что физика не описывает ни один из феноменов происходящих с человеком. Далее вы пишете 2)" а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой" То есть получается вы в 1) цитате отрицаете физику?, а во 2) ставите предмет исследования науки впереди самой науки, в контексте разговора про научность и логику данная методология изложения и есть бред (в моём понимании). То есть получается схема:
1) Утверждение В виде отрицания общепризнанной науки и её способности описывать исследуемый ею предмет
2) Утверждение В виде предмета исследования который всё таки частично можно описать наукой.
Уже между этими двумя утверждениями есть противоречия, вы перед тем как спорить внимательнее перечитывайте свои посты. Тем более, что два противоречащих друг другу утверждения без доводов их подтверждающих и вывода который мог бы их обьединить и обобщить... Вы какой "методологии" придерживались?/
________________________________________
/Сейчас например наука подошла к таким интересным вещам как торсионные поля, этим сейчас могут обьяснить многие экстрасенсорные феномены, и кстати слышал в Воронежской мед академии на кафедре фармакологии сейчас работают и с этой темой тоже, в преломлении к онкологии./
\Например, "торсионные поля". Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей. В устоявшести своей изложение - это ненаучный бред (можно же и не только к моим друзьям обращаться: "Проблемы экспансии лженауки. академик РАН Е.Б. Александров о торсионных полях"). Есть ли другое изложение, стоят ли за этим серьезные научные гипотезы, а не псевдонаучные идеологемы? Неизвестно. Можно ли в этом всем видеть сколько-нибудь серьезную надежду на то, что полагаемое пока "паранаучным" войдет в сферу научного? Я пока таких оснований не вижу (и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет).\
/Что то не пойму, как их реакция связана с научным уровнем доказательности...Вы зря так абсолютизируете обьективность "западной науки". Если вам интересно могу подробнее, хотя эта тема мной уже неоднократно отмечалась.
/
\Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука.

При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу.\
/Про торс.поля: Вы опять не приводите доводов, ваша критика эмоциональна, но бездоказательна и безпредметна...
Про науку: Опыт человека, есть вариант познания к которому применимы все научные методы. То есть опыт - часть науки. Вам ,извините, яблоко на голову никогда не падало (по аналогии с одним учёным)? Кто то подойдёт к этому научно и не предвзято, кто то будет нецензурно бранится и говорить о подлой необъективности произошедшего потирая шишку....
Я про умение ( или хотя бы желание) видеть факты и их исследовать./
________________________________________

Крауз · 13.09.2005, 21:40

Начнем с того, что я этот раздел не открывал, но под ним стоит мой ник... Интересно почему?
/Про ссылки, что Вы дали - не позорьтесь./
У вас вообще нет ссылок кроме упоминания академика РАН, без его конкретных слов и доводов. Даже высказывания академика должны быть аргументированы.

/Вам предупрежденьице за систематическое нарушение правил. В обоснование этого и названия темы пара выделенных линий из нашего разговора. Без купюр и прибавлений./
Какие конкретно правила я нарушил и где конкретно? Выделение красным ещё не обьяснения.
Вы замечательно пользуетесь своим рангом модератора. Я не вижу причин продолжать с вами дисскуссию. Я могу её продолжить при личном общении в реале.
За сим меня не будет в этом разделе до публичных извинений, хотя бы потому, что мой ник моя собственность, не имеет отношений к этому разделу я этот раздел не открывал (повторюсь).

Антон Ю.Б. · 13.09.2005, 22:16

Крауз, на Ваш ник никто не посягает, им не Ваши слова не подписывают. Тему Вы не открывали, этого никто и не утверждает. С чем я могу согласиться - с изменением названия. Предлагайте. Что же касается самого обсуждения, то оно цельно вполне, его происхождение понятно по Вашему первому посту в новой ветке.

По поводу мнения академика. Понимаете ли, чтобы оценивать академика Вы должны иметь хотя бы образование по его профилю, как иначе Вы собираетесь подходить к взвешиванию его доводов? Академик Кругляков (которого ругают по одной из Ваших ссылок) возглавляет комиссию РАН по борьбе с лженаукой, то есть он делегирован РАН, представляет ее в полноте, выражает мнение академии, а не свое. Да, он может начать ошибаться и излагать свое ошибочное мнение, но на этот случай есть механизмы его отзыва, дезавуирования его высказываний от имени РАН. Пока, несмотря на критику, подобную приводимой Вами, ничего такого не было - РАН придерживается именно позиции выраженной Кругляковым. Моя ссылка на название статьи другого академика вполне демонстрировала стиль отношения официальной науки к тому, что именуют торсионными полями (если Вы заметили, то я не говорил о торсионных или иных, непознанных наукой пока, полях. Я говорил о том шуме, что этими словами обставляется).

Насчет предупреждения. Цвет - не при чем, могу поменять на зеленый. Если Вы перечитаете выделенные линии, то можете заметить, что Вы скачете с тезиса на тезис и уходите от прямых вопросов. В частности, это касается и упомянутых торсионных полей. Вы сами не видите, что употребляете словосочетание, которое по Вашему мнению выражает теорию, объясняющую много, в том числе и экстрасенсорику. При попытке показать Вам, что такой теории нет, никакого научного звучания эта якобы теория пока не имеет, Вы требуете научного обоснования такого отношения. Как можно дать научную экспертизу тому, чего нет? Какие-то приборы работают неведомым для создателей образом (то есть не имеют отношения к какой-либо законченной теории или гипотезе, сформулированной сообразно научным критериям. Это признают и авторы), какой-то обогреватель как-то греет и лучшего объяснения, чем неизученные и неисчерпаемые ресурсы вакуума у создателя тоже нет (ну какую-то поэтику о вихрях он, правда, говорит. Но для научности гипотезы требуется иное). То есть это не имеет отношения к тому, что могло бы быть названо теорией торсионных полей, если конечно, не использовать наименование ТТП в качестве "черного ящика" для всего, что не получается объяснить иным образом. Вы же вместо признания, что нет никакого соответствия бреда о ТТП критериям научности начинаете требовать научного опровержения ТТП, рассуждаете о том, что и наука то не абсолютна, несете какую-то ерунду об включенности личного опыта в содержание науки. Рассуждения же о природе и физике я комментировать не буду.

Так что, Крауз, извинений не будет. Можем сменить название ветки. А что касается отказа продолжать разговор, то это уже не раз демонстрированный в нашем разделе метод ухода от ответственности за свои слова, когда показано, что брошены они неаккуратно, неграмотно и без ответственности. Я понимаю, что проще так уйти, чем признать неправоту. Не настаиваю на последнем, впрочем, вполне готов пообщаться и в реале, если полагаете, что это может быть полезно.

s3g · 13.09.2005, 23:00

боюсь показаться смешным, но мне хватило двух курсов физфака ВГУ и немного здравого смысла, чтобы, мягко говоря" недоумевать, слушая "научные обоснования" так называемой "теории торсионных полей" на лекции, которую читал кто-то из адептов этого "явления" более 10 лет назад в универе. Все время хотелось засмеяться, в конце концов не выдержал и вышел из аудитории.

Антон Ю.Б. · 13.09.2005, 23:10

s3g, а Вы бы нам еще не откомментировали про физику и природу в контексте разговора?

StrannikS · 14.09.2005, 10:30

Крауз Зря Вы обидились на Антон Ю.Б.. Поставьте себя на место опонентов. Какими бы методами Вам пришлось воспользоваться занимая их позицию? То то!

Оставьте обиды, возвращайтесь. Ваши посты аргументированы, содержательны и интересны. В отличие от опонентов. И это здорово.

Я, к примеру, не знал о торсионных полях. Но даже если отрешиться от доказанности этой теории, подход к ней демонстрируемый Вами научен и конструктивен. Чего нельзя сказать об опонентах. Разность подходов наглядна сама по себе, показательна.

Заявляя каждый раз что есть вещи недоступные в принципе человеку, они систематически подставляют свое самое слабое место. Пока они ограничивают себя в познании кто то ищет, находит и идет дальше.

Кот Базилио · 14.09.2005, 10:52

StrannikS про слабые места, которые вы пока так пока и не указали (хотя попытки конечно были), вас ждут с нетерпением в ветке прогресс и традиция).

Сержант · 14.09.2005, 10:55

StrannikS, Вы только что, по сути, написали, что Российская Академия Наук - антинаучна

Что Вы на самом деле думаете об отношениях науки и нравствености? Складывается впечатление, что вы готовы аплодировать "медицинским" опытам, которые проводились в фашистских лагерях смерти над живыми людьми.

Dim4ikk · 14.09.2005, 12:22

Крауз Здесь лежит несколько статей, развенчивающих теорию торсионных полей: http://www.skeptik.net/pseudo/
Рекомендую вдумчиво прочитать. По этому пункту обсуждений я солидарен с Антон Ю.Б.

StrannikS · 14.09.2005, 13:53

Сержант я не собираюсь отстаивать торсинную теорию. Прежде всего потому что с ней не знаком. Оставим это ее авторам и тем кто с ней согласен. РАН это люди. Я даже практически уверен в том что среди ее членов есть верующие. Нет смысла противопоставлять науку вере. Но речь не об этом. Речь идет о подходе к изучению явлений. Вешать ли на каких то явлениях табличку "закрыто", или искать вход. Научный подход доступен и верующим ученым. И если они им пользуются, то достигают успеха.

Опять не об "аплодировании" идет речь. Процесс идет независимо от аплодирующих или накладывающих проклятие. Остановить его невозможно. Раз начали клонировать животных и растить органы из стволовых клеток, значит на Долли процесс не остановится. Ведь с точки зрения клонирующих ученых мы принципиально не отличаемся от овец. В хорошем смысле слова. Не создал же Бог бензин. Его сделали люди. Чем же создание человека отличается от создания его, к примеру почки, из стволовой клетки?

Жуткий эксперимент Гитлера проведенный с целью доказать превосходство арийской нации не перестал быть экспериментом из-за жуткости. Отрицательный результат продемострировал ошибочность теории. К счастью.

Кот Базилио · 14.09.2005, 14:08

StrannikS, так о чем дискуссия-то? Торсионная теория - лажа, уже и атеисты и верующие и скептики признали. Клонирование пусть развивают, только без человеческих жертв. Веру науке никто не противопоставлет. Полно и верующих и неверующих ученых, совершивших важные открытия. Церковь накладывает проклятия (что не совсем так, ну да ладно) за отступничество на своих же членов, это внутрення проблема, в которую незачем лезть. От овец анатомически. физиологически мы действительно мало чем отличаемся)) Создается впечатление, что это вы воюете с придуманными ветряными мельницами.

Сержант · 14.09.2005, 14:48

Цитата:

Сообщение от StrannikS

Сержант ...Чем же создание человека отличается от создания его, к примеру почки, из стволовой клетки?

Разве это не очевидно? Исходным материалом, разумеется. Бог создал "из ничего", а клонер - из живых клеток.

Dim4ikk · 14.09.2005, 15:54

Сержант теория эволюции жизни на земле в свете ветхого завета уже не рулит?

Антон Ю.Б. · 14.09.2005, 16:22

StrannikS, с Вами вообще все нормально? Это Вас на физфаке такому научили?

Цитата:

Я, к примеру, не знал о торсионных полях. Но даже если отрешиться от доказанности этой теории, подход к ней демонстрируемый Вами научен и конструктивен. Чего нельзя сказать об опонентах. Разность подходов наглядна сама по себе, показательна.

До Вашего отношения к моей позиции (в том, что она именно моя) мне особого дела нет, но за науку обидно. Вы здесь сделали утверждение, что в вопросе о ТП мы выступаем ненаучно, а Крауз научно. Вот давайте-ка и расскажите нам в каких конкретно его и моих словах это проявляется. Давайте, а то словами Вы как всегда только бросаетесь. Я Вам сразу напоминаю об обещанном бане - отведите уж его своими разъяснениями.

Сержант · 14.09.2005, 16:44

Dim4ikk, ты имеешь в виду то, что я не написал "из глины"?

s3g · 14.09.2005, 16:48

Антон Ю.Б.

Цитата:

s3g, а Вы бы нам еще не откомментировали про физику и природу в контексте разговора?

Увы, мои нынешние познания в этой науке ниже, чем у школьника. Я ушел после второго курса, поняв, что не тяну на хорошие знания, а учиться плохо было стыдно. Во какой я хороший. Но дурак.
Так что у меня остались только общие представления и теплые воспоминания.
О лекции про ттп тоже сейчас могу сказать только то, что уже сказал. Один только конкретный аргумент лектора могу привести: Все домохозяйки сталкиваются с явлением выделения энергии при вращательном движении. Любая из них подтвердит, что температура холодной воды повышается, если она приводится во вращательное движение, например в стиральной машине ...Лектор забыл напомнить, что внизу машины стоит киловаттный движок, который и передает энергию электростанции воде. Вот на таком, примерно уровне и шло доказательство существования эффекта торсионного поля. И еще один момент. Меня в начале лекции удивило, что в зале я не нашел знакомых лиц наших препов. Казалось бы, такое перспективное направление для науки, а физиков нет. Потом я понял, что они уже в курсе этого бреда, и терять на него время не желают. Кругом сидели гуманитарии, на которых могли произвести впечатление псевдонаучные парафизические обоснования. Потом разговаривал с подругой, которая меня и пригласила на эту лекцию. Мы обсудили это явление, и она сказала, что для нее все было весьма убедительно. Но после разговора со мной она видит бездоказательность ттп. (умен!) Добавлю, что она музыкант.
И последнее, раз пошла такая пьянка. Думаю, что паразитирование псевдонаучных теорий возможно на невежестве населения в каких-либо вопросах. И чем дальше, тем больше паразитов будет. И потому, что, видимо, все-таки, средний уровень образования снижается, и благодаря, как ни странно, широкому развитию специализированных классов в средних учебных заведениях. Когда за несколько лет до окончания школы, молодой человек практически прекращает изучать науки, не относящиеся к его будущей специальности. Гуманитариев лишь слегка знакомят с математикой, физикой, химией, практически они лишь знают, что есть такие дисциплины, То же самое происходит естественниками, которые искусственно отрываются от пластов общей культуры. Люди теряют общий язык. Я разговаривал с некоторыми преподавателями физики и математики в универе на тему спецклассов. Они двумя руками "за". С условием, что будущего математика, физика, химика, будут в спецклассе усиленно натаскивать на гуманитарные дисциплины и наоборот, гуманитария - на естественнонаучные. Мы, говорили они, научим математике и физике практически любого студента, если у него есть желание и способности к этим предметам. Но уже никто и никогда не будет его нормально учить гуманитарным наукам. И мы получим математика, который будет подобен флюсу своей узкой специализацией.
А потом гуманитариям начинают вешать лапшу на уши торсионными полями, астрологией, неблагоприятными по геофизическим условиям днями... Что рассказывают физикам, я не знаю, поскольку мало смыслю в "новых" веяниях в гуманитарных науках. Не вижу только особого смысла в объявлении народов пассионарными и перестройке истории Фоменко

StrannikS · 23.09.2005, 12:06

Цитата:

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, с Вами вообще все нормально? Это Вас на физфаке такому научили?До Вашего отношения к моей позиции (в том, что она именно моя) мне особого дела нет, но за науку обидно. Вы здесь сделали утверждение, что в вопросе о ТП мы выступаем ненаучно, а Крауз научно. Вот давайте-ка и расскажите нам в каких конкретно его и моих словах это проявляется. Давайте, а то словами Вы как всегда только бросаетесь. Я Вам сразу напоминаю об обещанном бане - отведите уж его своими разъяснениями.

На физфаке учили, надеюсь и учат, не прятать голову в песок и расписываться в собственном бессилии. Дескать, недано человеку это понять. Учили искать. Пусть ошибаться, но не складывать ручки "на все воля Божья". Цитировать Вас не буду. Нет в этом смысла. Потому что Вас эти торсинные поля раздражают не антинаучностью, а попыткой влезть на территорию, которую Вы пытаетесь огородить своим забором.
Забор Ваш в Вашем воображении. Потому что за что ни возьмись, все рано или поздно находит объяснение.

Антон Ю.Б. · 23.09.2005, 12:11

StrannikS, это не ответ вовсе. Вы так и не показали научности у Крауза и ненаучности у нас. Стремление ко всему подойти - это не научный подход, а возможная мотивация исследования, которое может быть и совершенно ненаучным. Ребенок тоже много чего придумывает, чтобы объяснить себе непонятное - это же еще не наука.

А ТП нас раздражают именно антинаучностью. Какая наша территория? Это то, что Вы имеете в виду есть только в Вашем воображении. На "нашей территории" нет места именно подобному бреду, как ТП, а не попыткам что-то понять и объяснить.

s3g · 23.09.2005, 13:07

StrannikS
Это называется: оправдать за отсутствием события преступления.
даже не состава, а события.

Цитата:

Дескать, недано человеку это понять. Учили искать. Пусть ошибаться, но не складывать ручки

Молодец, Ньютон, что задумался. почему яблоко падает вниз. Но кем бы он был, если бы задумался, почему яблоко взлетело в небо и улетело в небеса. Ну и что, что такого никогда не было. Главное задуматься, сочинить теорию, объяснить, почему яблоки взлетают в небо, рассказать про страну в которой яблоки улетают в небо, назвать ее средиземноморье, описать ее жителей, издать книгу. получить гонорар... Но при чем тут наука!?

		Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Православие
Лженаука. Как не надо вести дискуссию. Крауз.

05.09.2005, 00:30	#1
Крауз Форумец Сообщений: 533 Регистрация: 20.10.2003 Возраст: 45 Не в сети	Антон Ю.Б. Я бы хотел узнать ваше мнение подробнее... В первом абзаце ключи: Христианство vs <колдовство, магия, энергии, ... Ваш вывод То есть, суммируем: общая логика состояния и истории развития науки не оправдывает предположений о приходе ее к открытию феноменов, реальность которых утверждается оккультистами.) Не понятно что с чем вы суммируете? Логика развития каких наук, вы имели ввиду молекулярную физику (?) и или квантовую физику (??). Двигаясь всё к более и более мелким частицам наука пока не находит исходной, многие из экстрасенсов как раз и видят в дальнейшей динамики развития науки по этому пути возможность подтвердить и доказать материальность "мистики". Сейчас например наука подошла к таким интересным вещам как торсионные поля, этим сейчас могут обьяснить многие экстрасенсорные феномены, и кстати слышал в Воронежской мед академии на кафедре фармакологии сейчас работают и с этой темой тоже, в преломлении к онкологии. Вы говорили в преломлении к природным феноменам и проводили паралели к человеку делая странные выводы: "когда мы говорим, скажем, об электрической энергии, то в обычной (не человеком созданной) природной реальности за исключением явлений, подобных молнии, бессмысленно говорить, что "у этого камня больше электрической энергии, чем у другого". То же и с человеком." Неверная логическая цепь... Вы сравнивете два разных природных явления одной характеристикой (электирческая энергия), а затем на основании данных о разном характере взаимодействия с этой характеристикой, предполагаете вывод о третей уже биологической системе никак не свзанной с предыдущими. Впрочем может я что то упустил из внимания, тогда объясните подробнее. Вы без сомнений имеете право сомневаться в чём угодно и это вовсе не требует таких изощерений Еще одно ваше высказывание:Если же человек научается эти известные ему вещи использовать, то вовсе не непосредственно, а через довольно сложные технические устройства. Человеческое тело вырабатывает тепло, имеет свою индивидуальную электрическую активность ( не углубляясь в дебри: работа сердца - варианты электрокардиограммы в норме) всё эти установленные научные факты-физические характеристики, тело человек вырабатывет без "специальной техники", хотя в основе этих феноменов в том числе физика элементарных частиц. Использованием в том числе этих характеристик занимается эзотерическая йога. Метод Фоля например работает именно исходя из индивидуальности человека как биоэнергосистемы, а это официальный метод в медицине. Другой пример иглорефлексотерапия несмотря на то что механизм действия метода не доказан (хотя и отражён в названии) нашёл своё применение в нашей стране. И многие иглорефлексотерапевты являются ещё и экстрасенсами, которые чувствуют меридианы и их энергетические характеристики без специальных приборов, сам общался с такими людьми и ручаюсь вам это не шарлатанство, а реальность. Одна моя знакомая умудряется лечить наложением рук грыжи межпозвоночных дисков и у неё хорошие результаты в это время температура её ладоней повышается, вряд ли конечно только это является действующим фактором, но вы бы реально почувствовали этот её физический феномен если бы пришли к ней на приём.

06.09.2005, 19:10	#2
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Крауз, может быть, я и впрямь не очень удачно удачно выразился (даже полагаю теперь, что так и есть), но попробуем еще раз. С Вашего позволения я не стану другими словами излагать то, что уже говорил, а просто прокомментирую сказанное Вами. В научном языке энергия - способность совершения работы. Это не такое уж и ясное определение. Давайте попробуем сказать (а физики нас поправят), что работа - это изменение состояния системы ее элементом. Иногда от системности можно абстрагироваться - неважно, что может нагреть тело, о тепловой энергии которого мы говорим. Иногда абстрагироваться сложнее. Главное то, что разные уровни системности описаны, пути и принципы изменения состояния систем - описаны также. Описаны наборы условий, возможны предсказания результатов. Если мы говорим об оккультизме, то картина совершенно иная - постулируются некоторые уровни реальности, которые не обладают объективной эмпиричностью. Это уже выводит разговор из того русла, которое намечено. Оккультисты уверяют, что эта эмпиричность есть, но она интерсубъективна, то есть может быть приобретение этого опыта каждым и определенная коммуникация носителей этого опыта. На языке этих понятий вера - явление такой же природы. Но если мы, православные, что-то и говорим про понимание оккультистов, то это уже выражаенный на этом языке совсем иной опыт, о котором можно и даже стоит говорить иным языком. Итак, уровни системности, которая меняется оккультистами, не описаны. Соответственно, выразить содержание этой работы в объективных категориях также невозможно. То есть, пока нет никакой возможности говорить на каком-то языке о реальности, утверждаемой оккультистами, так, чтобы этот разговор удовлетворял принципам научного дискурса. Ясно, что абстрактно есть две возможности - эта реальность не "объективна" в том смысле, который мы обозначали, или эта объективность еще не познана. Оккультисты и сочувствующие им чаще настаивают на второй возможности. Какие-то косвенные аргументы и соображения бывают различными: 1) Совершенно примитивные - "ученые взвесили душу человека". Оставим без комментариев. 2) Аппеляция к каким-то концепт-моделям околонаучного контекста. Например, "торсионные поля". Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей. В устоявшести своей изложение - это ненаучный бред (можно же и не только к моим друзьям обращаться: "Проблемы экспансии лженауки. академик РАН Е.Б. Александров о торсионных полях"). Есть ли другое изложение, стоят ли за этим серьезные научные гипотезы, а не псевдонаучные идеологемы? Неизвестно. Можно ли в этом всем видеть сколько-нибудь серьезную надежду на то, что полагаемое пока "паранаучным" войдет в сферу научного? Я пока таких оснований не вижу (и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет). 3) Аппеляция к вполне наблюдаемой реальности, в неполной научной объясненности которой пытаются утвердить ту самую реальность, о которой говорят оккультисты. Вы привели в пример метод Фолля. Этот пример не является аргументом в смысле рассматриваемого вопроса. По-разным причинам. Во-первых, китайская традиция "наименее мистична" из тех, что мы знаем. Недостаточная осведомленность не позволяет мне говорить об этом более подробно, но я бы предположил, что в случае использования отрывков китайских текстов в оккультном ключе мы имеем дело во-первых - с неадекватностью переводов, ложном приведении переводимого к определенному понятийному ряду (если не в самом переводе, то в контексте трактовок), во-вторых - даже там где мы вроде бы в текстах традиций наталкиваемся на "мистическое", надо быть осторожным и уметь понять - что это? - результат особого опыта или результат попыток рационализации вполне обычного опыта в сетке определенных понятий? В случае с тем, что как-то легло в основу метода Фолля, я бы предположил второе, потому что и сам Фолль (и те, кто работали параллельно) поступили по сути так же - они использовали карту особых точек из китайской акупунктуры, но нашли этому свое объяснение, развили свои гипотезы - все это уже было совершенно отрвано от китайского контекста и его понятий и представлений, судя по всему они даже не выступали источником гипотез. Да и еще надо добавить то, что по большому счету метод Фолля - это не наука, а "техника": использование некоторых научных представлений, массива опытных данных и экспериментальное нахождение метода, но не понимания его работы по существу (я несколько категоризирую, но не сильно). Есть ли здесь почва для оккультистов? Пока не вижу. 4) Ну что, остается только предположить, что когда-нибудь наука сможет описать некую "меру гармонии" человека, гармонизирующее и дисгармонизирующее воздействие различных факторов на эту меру, восприятие самим человеком этой меры и механизмы повышения ее человеком. Это нагромождение как-то удовлетворяет тем требованиям, которые мы описали вначале, но посмотрите сами - близко ли это к какой-то действильности? Нет. Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? А то, что вокруг чего-то вертятся экстрасенсы - так это не странно и о сущностном родстве их занятий и науки еще не говорит: когда-то астрономию с астрологией было не разделить, а коперниковскую модель "рекламировал" тогдашний оккультист Бруно, не имевший никакого отношения к науке. Что касается моих слов, то Вы неверно поняли ту логику, с которой боретесь - ситуация с человеком не является выводом из слов перед этим, а однородно продолжает тот ряд. Температура человека - это не температура камня, а сложная системная диапазонная и корректируемая характеристика, которая меняется также системно, а не простым нагреванием, как у камня. Еще большей неоднородностью и динамичностью обладает электрофеноменология в организме человека - здесь вообще бессмысленно говорить об усреднениях и общих описаниях. Так это все бесконечно далеко именно от энергии в том смысле, в котором о ней имеет смысл говорить. То есть для сложных макросистем, тем более биологических не имеет смысл говорить о тех видах энергий, о которых говорит физика, если говорить о системе в целом. Никаких оснований к тому, что понимание происходящих в организме процессов с точки зрения взаимодействий, что нынче науке пока не известны, позволит обосновать также и возможность их непосредственного восприятия человеком, возможность человеку "работать" с этим, - я не вижу. Именно это я и пытался сказать в первом посте. И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой.

08.09.2005, 00:55	#3
Крауз Форумец Сообщений: 533 Регистрация: 20.10.2003 Возраст: 45 Не в сети	Антон Ю.Б. /1) Совершенно примитивные - "ученые взвесили душу человека". Оставим без комментариев/ Вы имеете ввиду князя Паяси? Хотя да... Учёный... Я бы сказал даже естействоиспытатель. /Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей./ Что то не пойму, как их реакция связана с научным уровнем доказательности... / и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет/ Когда узнаю подробнее обязательно дам информацию, если вам это действительно интересно. Вы зря так абсолютизируете обьективность "западной науки". Если вам интересно могу подробнее, хотя эта тема мной уже неоднократно отмечалась. /То есть для сложных макросистем, тем более биологических не имеет смысл говорить о тех видах энергий, о которых говорит физика, если говорить о системе в целом. Никаких оснований к тому, что понимание происходящих в организме процессов с точки зрения взаимодействий, что нынче науке пока не известны, позволит обосновать также и возможность их непосредственного восприятия человеком, возможность человеку "работать" с этим, - я не вижу. Именно это я и пытался сказать в первом посте./ Вы не первый из тех кто " не видит" возможностей человека. Прискорбно другое научные круги слишком ригидны и не видеть весьма выгодно. Я в который раз приведу в пример труды Станислава Грофа там очень подробным образом разбирается, каким целительным потенциалом могут обладать состояния сознания в которых человеку доступен новый пласт опыта знания о себе. С вашего позволения не буду приводить цитат , его книги общедоступны. /И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой./ Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду. /Во-первых, китайская традиция "наименее мистична" из тех, что мы знаем./ Это вы на основании чего интересно так решили? По моим данным вы глубоко ошибаетесь. /Недостаточная осведомленность не позволяет мне говорить об этом более подробно, но я бы предположил, что в случае использования отрывков китайских текстов в оккультном ключе мы имеем дело во-первых - с неадекватностью переводов, ложном приведении переводимого к определенному понятийному ряду (если не в самом переводе, то в контексте трактовок), / Предположения (даже ваши) не обладает доказательной силой, впрочем как и не осведомлённость. /Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? / А этот вопрос мне непонятен... Давайте его зададим учёным, это зависит от их желания и возможностей.

08.09.2005, 23:21	#4
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Крауз, дружище, давайте по существу. Если Вам есть, что возразить, то делайте это так, чтобы основательно было. 1. Про "взвешивание души" - уберите эмоц.комментарии и что останется? Обоснование того, что это не примитивно? Его нет. 2. Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука. 3. При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу. 4. Про макроситемы и возможности человека - что Вы передергиваете? Я ограничивал не возможности человека, а квазинаучные спекуляции на эту тему. Перечитайте, пожалуйста. 5. Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? - "Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду." Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста. 6. Про Китай - если не согласны, то аргументируйте. Просто "я не согласен" - что это такое? Положим, я в обоснование сошлюсь на Генона - хоть в религиеведении можно на традиционалистов опираться иногда. Так вот, они не отрицали обычных для традиций измерений в Китае, но в их масштабе и характере видели особый феномен. Мои же предположения, конечно, не обладают доказательной силой. Но покажите адекватность оккультных отсылок к китайским текстам. 7. Что значит обращение к ученым? А описать геологию страны хоббитов - с этим тоже можно обратиться? Наука - это же не мясорубка, в которую можно кидать все, что угодно. Некоторые вещи в нее не кинешь. Это я и имел в виду своим риторическим вопросом. Крауз, Вам я отвечал конкретно и направленно - я постарался описать, почему не вижу возможностей говорить об утверждаемой оккультистами реальности в поле науки. Если Вы несогласны, то мало прокомментировать часть моих аргументов (и комментарии не тянут на их опровержение). Вы уж либо последовательно и обоснованно опровергайте все мои аргументы, либо - приводите примеры, где объективно и воспроизводимо зафиксированно наукой то, что без вариативности имеет отношение к говоримому оккультистами. Последнее вообще необходимо с Вашей стороны - первым можно обосновать только мою неправоту, но не Вашу правоту.

13.09.2005, 12:41	#5
Крауз Форумец Сообщений: 533 Регистрация: 20.10.2003 Возраст: 45 Не в сети	Антон Ю.Б. [/1. Про "взвешивание души" - уберите эмоц.комментарии и что останется? Обоснование того, что это не примитивно? Его нет./ А вы, не сознательно ли указывете наиболее примитивные теории..? Таким образом обезцениваете всё в целом. Если хотите аналогию, есть такая "занимательная библия " очень показательно как можно принизить что то... Не читали? /2. Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука./ Вы опять не приводите доводов, ваша критика эмоциональна, но бездоказательна и безпредметна... /3. При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу./ Опыт человека, есть вариант познания к которому применимы все научные методы. То есть опыт - часть науки. Вам ,извините, яблоко на голову никогда не падало (по аналогии с одним учёным)? Кто то подойдёт к этому научно и не предвзято, кто то будет нецензурно бранится и говорить о подлой необъективности произошедшего потирая шишку.... Я про умение ( или хотя бы желание) видеть факты и их исследовать. /4. Про макроситемы и возможности человека - что Вы передергиваете? Я ограничивал не возможности человека, а квазинаучные спекуляции на эту тему. Перечитайте, пожалуйста./ Я вам дал ссылку на автора, можете прочитать любую из его книг, он описывает эмпирический опыт, который имеет свои предпосылки и результаты и выдвигает на основании свою теорию картографии человеческой психики. Я в доводе автора упоминал это как раз про то что приставкой псевдо оправдывается нежелание видеть факты. Опять же в книге всё хорошо описано-читайте. /5. Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? - "Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду." Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста./ Ок. /Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой/ Ваша цитата... Может быть я вас не понимаю... Вы говорите, что в основе того что происходит с человеком "НЕТ ФИЗИКИ", а есть "природа". Если мы говорим о науке, то по определению физика - наука о природе (Откройте БСЕ). В фразе:1)" в основе всего происходящего с человеком нет физики" как раз и заключён бред... Вы же пишете "всех" то есть вы хотите сказать, что физика не описывает ни один из феноменов происходящих с человеком. Далее вы пишете 2)" а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой" То есть получается вы в 1) цитате отрицаете физику?, а во 2) ставите предмет исследования науки впереди самой науки, в контексте разговора про научность и логику данная методология изложения и есть бред (в моём понимании). То есть получается схема:1) Утверждение В виде отрицания общепризнанной науки и её способности описывать исследуемый ею предмет 2) Утверждение В виде предмета исследования который всё таки частично можно описать наукой. Уже между этими двумя утверждениями есть противоречия, вы перед тем как спорить внимательнее перечитывайте свои посты. Тем более, что два противоречащих друг другу утверждения без доводов их подтверждающих и вывода который мог бы их обьединить и обобщить... Вы какой "методологии" придерживались? Хотя попытаюсь понять,если вы этим хотели сказать: " В мире полно непознанного" - я с вами согласен. Наука познала и обьяснила только малую часть мира вокруг нас ( я про это как раз и говорил). А если вы говорили о невозможности обьяснять наукой как орудием познания мир вокруг нас... Тогда батенька вы агностик и за сим по определению вести с вами аргументированную беседу невозможно... /6. Про Китай - если не согласны, то аргументируйте. Просто "я не согласен" - что это такое? Положим, я в обоснование сошлюсь на Генона - хоть в религиеведении можно на традиционалистов опираться иногда. Так вот, они не отрицали обычных для традиций измерений в Китае, но в их масштабе и характере видели особый феномен. Мои же предположения, конечно, не обладают доказательной силой. Но покажите адекватность оккультных отсылок к китайским текстам./ Фэн Ю-лань, "Краткая история китайской философии." , Е.А.Торчинов, "Даосизм"., Эдвард Саид, "Ориентализм". Да, кстати, так вы говорите о мистике и /или об оккультизме и какой смысл вы вкладываете в каждый из терминов? /7. Что значит обращение к ученым? А описать геологию страны хоббитов - с этим тоже можно обратиться? Наука - это же не мясорубка, в которую можно кидать все, что угодно. Некоторые вещи в нее не кинешь. Это я и имел в виду своим риторическим вопросом./ Ваш вопрос... /Посмотрите на описание той реальности, что предлагается оккультистами - будет ли оно когда-то переведено на научный язык? / Ещё один ваш вопрос... Вы этим вопрос просили меня совершить предсказание,или как? Я не Нострадамус и предсказаниями не занимаюсь... Поэтому я и отослал вас к учёным-людям,которые по идее и должны заниматься опровержением или доказательством фактов, а не делать вид, что этих фактов нет... Вы как то упоминали, что я"передёргиваю", хотя сами это делаете с удивительным постоянством. /Крауз, Вам я отвечал конкретно и направленно - я постарался описать, почему не вижу возможностей говорить об утверждаемой оккультистами реальности в поле науки./ Всё очень просто из алхимии родилась химия, из астрономии астрология (это вы не будете отрицать?) Это факт. То есть из дисциплин до сих пор являющихся частью оккультной реальности уже вышли рациональные науки с их знаниями. Орудия научного познания постоянно развиваются и те феномены которые до сих пор были сложны в доказательстве,рационализации и были чисто опытными, возможно сейчас доказуемы. Существование феномена психокинеза доказано, но не обьяснено. Уже упомянутые мной методы медицины используются, но их дейтвие достоверно не доказано, есть только гипотезы не обьясняющие всю совокупность сути феномена. То есть,в том что вы называете "оккультизмом" осталось много рациональных зёрен и границей между рациональным и иррациональным будет линия между уже познанным и непознанным или недостаточно обьяснённым. Могу предположить,что существует проблема инерции мышления, научный нигилизм с его стремлением отрицать то что не соответствует общепризнанной парадигме. Почему? Потому, что удобнее защитить диссертацию сопоставив уже известные факты, чем потратить много времени на доказательство и обьяснение ранее неизвестного феномена, как в той рекламе... зачем платить больше (лавры будут те же самые).Вы что выберете?

13.09.2005, 15:09	#6
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Крауз, правьте сами, пожалуйста, эту кашу поста №33. Если лень, то посты 31, 32, 33 я просто вычищу. Для примера приведения каши в порядок - обнаружьте уж все же у меня отсылку к академическому восприятию торсионных полей, найдите заодно в нете, что говорит председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой Кругляков о торсионных полях. А затем гляньте, что Вы упорно из поста в пост несете о том, что я именование возни вокруг них необоснованно именую бредом. И т.д. только, Крауз, Вы именно 33 приведите к человеческому состоянию, а не пишите 35 в том же стиле, пожалуйста.

13.09.2005, 16:18	#7
Крауз Форумец Сообщений: 533 Регистрация: 20.10.2003 Возраст: 45 Не в сети	Антон Ю.Б. Теперь лучше? /Крауз, правьте сами, пожалуйста, эту кашу поста №33. Если лень, то посты 31, 32, 33 я просто вычищу./ Пожалуйста не делайте этого...!!! Ради всего святого!!!Это труд всей моей жизни... :idolater: Что то перечитывал ваши посты... Менее вы стали доброжелательны... Не по Православному это... Тем более удалять неугодные посты, пользуясь своим рангом. Вы что, в дискуссии всегда ожидаете, что с вами соглашаться будут? /Для примера приведения каши в порядок - обнаружьте уж все же у меня отсылку к академическому восприятию торсионных полей, найдите заодно в нете, что говорит председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой Кругляков о торсионных полях. А затем гляньте, что Вы упорно из поста в пост несете о том, что я именование возни вокруг них необоснованно именую бредом./ В смысле, вы ожидаете что я отредактирую свои высказывания так как ВАС это устроит? Хватит ли у вас смелости для продолжения дискуссии?.. Ссылки: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/005a/02310006.htm http://www.x-libri.ru/elib/smi__372/00000003.htm http://www.mosoblpress.ru/kalin/show...month=2&day=10 p.s. Эту песню не задушишь не убьёшь! :kar:

13.09.2005, 17:28	#8
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Крауз, наша полемика вычищается в отдельную ветку. Про смелость продолжать разговор - посмотрим, если под законы Мэрфи не подойдем (о видах спора, где не видно разницы между спорящими), то поговорим. Про ссылки, что Вы дали - не позорьтесь. Статьями из Калининградской правды и каким-то патентом, где авторы говорят, что сами не понимают, что происходит в их приборе, и не имеют этому теоретического объяснения - этим доказывать реальность торсионных полей? А Вы еще говорили, что этим и экстрасенсорика объясняется. Вам предупрежденьице за систематическое нарушение правил. В обоснование этого и названия темы пара выделенных линий из нашего разговора. Без купюр и прибавлений. ________________________________________ /Человеческое тело вырабатывает тепло, имеет свою индивидуальную электрическую активность ( не углубляясь в дебри: работа сердца - варианты электрокардиограммы в норме) всё эти установленные научные факты-физические характеристики, тело человек вырабатывет без "специальной техники", хотя в основе этих феноменов в том числе физика элементарных частиц./ \И еще, маленькое методологическое замечание. Вопреки Вам - в основе всего происходящего с человеком нет физики, а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой.\ /Природа не является признанной западной наукой, а говорили мы именно о науке и научности, придерживайтесь контекста. Есть такая наука биофизика именно её я и имел ввиду./ \Крауз, я готов стремиться выдерживать свои комментарии не в своем же обычном стиле, но что это такое? Это бред, батенька. Объясните уж его, пожалуйста.\ /Может быть я вас не понимаю... Вы говорите, что в основе того что происходит с человеком "НЕТ ФИЗИКИ", а есть "природа". Если мы говорим о науке, то по определению физика - наука о природе (Откройте БСЕ). В фразе:1)" в основе всего происходящего с человеком нет физики" как раз и заключён бред... Вы же пишете "всех" то есть вы хотите сказать, что физика не описывает ни один из феноменов происходящих с человеком. Далее вы пишете 2)" а есть природа, которая в какой-то степени описана и изучена физикой" То есть получается вы в 1) цитате отрицаете физику?, а во 2) ставите предмет исследования науки впереди самой науки, в контексте разговора про научность и логику данная методология изложения и есть бред (в моём понимании). То есть получается схема: 1) Утверждение В виде отрицания общепризнанной науки и её способности описывать исследуемый ею предмет 2) Утверждение В виде предмета исследования который всё таки частично можно описать наукой. Уже между этими двумя утверждениями есть противоречия, вы перед тем как спорить внимательнее перечитывайте свои посты. Тем более, что два противоречащих друг другу утверждения без доводов их подтверждающих и вывода который мог бы их обьединить и обобщить... Вы какой "методологии" придерживались?/ ________________________________________ /Сейчас например наука подошла к таким интересным вещам как торсионные поля, этим сейчас могут обьяснить многие экстрасенсорные феномены, и кстати слышал в Воронежской мед академии на кафедре фармакологии сейчас работают и с этой темой тоже, в преломлении к онкологии./ \Например, "торсионные поля". Мои знакомые физики при их упоминании смеются или, делая нечеловеческие лица, рычат. Это реакция на устойчивое изложение того, что получило название торсионных полей. В устоявшести своей изложение - это ненаучный бред (можно же и не только к моим друзьям обращаться: "Проблемы экспансии лженауки. академик РАН Е.Б. Александров о торсионных полях"). Есть ли другое изложение, стоят ли за этим серьезные научные гипотезы, а не псевдонаучные идеологемы? Неизвестно. Можно ли в этом всем видеть сколько-нибудь серьезную надежду на то, что полагаемое пока "паранаучным" войдет в сферу научного? Я пока таких оснований не вижу (и хотел бы от Вас поподробнее услышать о работе в медакадемии, если несложно Вам будет).\ /Что то не пойму, как их реакция связана с научным уровнем доказательности...Вы зря так абсолютизируете обьективность "западной науки". Если вам интересно могу подробнее, хотя эта тема мной уже неоднократно отмечалась. / \Про торсионные поля - реакция именно на уровень доказательности, которой нет. Я Вам для того же и привел цитаты, чтобы это было не от моих друзей. Это бред, а не наука. При чем здесь объективность западной науки. Во-первых, она одна. Национальные особенности регионального развития науки этого не меняют. То, что Вы этому противопоставляете - не наука, а иная форма человеческого опыта. О науке же я говорю лишь в ответ на Ваши к ней аппеляции по преимуществу.\ /Про торс.поля: Вы опять не приводите доводов, ваша критика эмоциональна, но бездоказательна и безпредметна... Про науку: Опыт человека, есть вариант познания к которому применимы все научные методы. То есть опыт - часть науки. Вам ,извините, яблоко на голову никогда не падало (по аналогии с одним учёным)? Кто то подойдёт к этому научно и не предвзято, кто то будет нецензурно бранится и говорить о подлой необъективности произошедшего потирая шишку.... Я про умение ( или хотя бы желание) видеть факты и их исследовать./ ________________________________________

13.09.2005, 21:40	#9
Крауз Форумец Сообщений: 533 Регистрация: 20.10.2003 Возраст: 45 Не в сети	Начнем с того, что я этот раздел не открывал, но под ним стоит мой ник... Интересно почему? /Про ссылки, что Вы дали - не позорьтесь./ У вас вообще нет ссылок кроме упоминания академика РАН, без его конкретных слов и доводов. Даже высказывания академика должны быть аргументированы. /Вам предупрежденьице за систематическое нарушение правил. В обоснование этого и названия темы пара выделенных линий из нашего разговора. Без купюр и прибавлений./ Какие конкретно правила я нарушил и где конкретно? Выделение красным ещё не обьяснения. Вы замечательно пользуетесь своим рангом модератора. Я не вижу причин продолжать с вами дисскуссию. Я могу её продолжить при личном общении в реале. За сим меня не будет в этом разделе до публичных извинений, хотя бы потому, что мой ник моя собственность, не имеет отношений к этому разделу я этот раздел не открывал (повторюсь).

13.09.2005, 22:16	#10
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Крауз, на Ваш ник никто не посягает, им не Ваши слова не подписывают. Тему Вы не открывали, этого никто и не утверждает. С чем я могу согласиться - с изменением названия. Предлагайте. Что же касается самого обсуждения, то оно цельно вполне, его происхождение понятно по Вашему первому посту в новой ветке. По поводу мнения академика. Понимаете ли, чтобы оценивать академика Вы должны иметь хотя бы образование по его профилю, как иначе Вы собираетесь подходить к взвешиванию его доводов? Академик Кругляков (которого ругают по одной из Ваших ссылок) возглавляет комиссию РАН по борьбе с лженаукой, то есть он делегирован РАН, представляет ее в полноте, выражает мнение академии, а не свое. Да, он может начать ошибаться и излагать свое ошибочное мнение, но на этот случай есть механизмы его отзыва, дезавуирования его высказываний от имени РАН. Пока, несмотря на критику, подобную приводимой Вами, ничего такого не было - РАН придерживается именно позиции выраженной Кругляковым. Моя ссылка на название статьи другого академика вполне демонстрировала стиль отношения официальной науки к тому, что именуют торсионными полями (если Вы заметили, то я не говорил о торсионных или иных, непознанных наукой пока, полях. Я говорил о том шуме, что этими словами обставляется). Насчет предупреждения. Цвет - не при чем, могу поменять на зеленый. Если Вы перечитаете выделенные линии, то можете заметить, что Вы скачете с тезиса на тезис и уходите от прямых вопросов. В частности, это касается и упомянутых торсионных полей. Вы сами не видите, что употребляете словосочетание, которое по Вашему мнению выражает теорию, объясняющую много, в том числе и экстрасенсорику. При попытке показать Вам, что такой теории нет, никакого научного звучания эта якобы теория пока не имеет, Вы требуете научного обоснования такого отношения. Как можно дать научную экспертизу тому, чего нет? Какие-то приборы работают неведомым для создателей образом (то есть не имеют отношения к какой-либо законченной теории или гипотезе, сформулированной сообразно научным критериям. Это признают и авторы), какой-то обогреватель как-то греет и лучшего объяснения, чем неизученные и неисчерпаемые ресурсы вакуума у создателя тоже нет (ну какую-то поэтику о вихрях он, правда, говорит. Но для научности гипотезы требуется иное). То есть это не имеет отношения к тому, что могло бы быть названо теорией торсионных полей, если конечно, не использовать наименование ТТП в качестве "черного ящика" для всего, что не получается объяснить иным образом. Вы же вместо признания, что нет никакого соответствия бреда о ТТП критериям научности начинаете требовать научного опровержения ТТП, рассуждаете о том, что и наука то не абсолютна, несете какую-то ерунду об включенности личного опыта в содержание науки. Рассуждения же о природе и физике я комментировать не буду. Так что, Крауз, извинений не будет. Можем сменить название ветки. А что касается отказа продолжать разговор, то это уже не раз демонстрированный в нашем разделе метод ухода от ответственности за свои слова, когда показано, что брошены они неаккуратно, неграмотно и без ответственности. Я понимаю, что проще так уйти, чем признать неправоту. Не настаиваю на последнем, впрочем, вполне готов пообщаться и в реале, если полагаете, что это может быть полезно.

13.09.2005, 23:00	#11
s3g Форумец Сообщений: 4,599 Регистрация: 10.05.2004 Не в сети	боюсь показаться смешным, но мне хватило двух курсов физфака ВГУ и немного здравого смысла, чтобы, мягко говоря" недоумевать, слушая "научные обоснования" так называемой "теории торсионных полей" на лекции, которую читал кто-то из адептов этого "явления" более 10 лет назад в универе. Все время хотелось засмеяться, в конце концов не выдержал и вышел из аудитории.

13.09.2005, 23:10	#12
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	s3g, а Вы бы нам еще не откомментировали про физику и природу в контексте разговора?

14.09.2005, 10:30	#13
StrannikS Форумец Сообщений: 898 Регистрация: 25.08.2005 Не в сети	Крауз Зря Вы обидились на Антон Ю.Б.. Поставьте себя на место опонентов. Какими бы методами Вам пришлось воспользоваться занимая их позицию? То то! Оставьте обиды, возвращайтесь. Ваши посты аргументированы, содержательны и интересны. В отличие от опонентов. И это здорово. Я, к примеру, не знал о торсионных полях. Но даже если отрешиться от доказанности этой теории, подход к ней демонстрируемый Вами научен и конструктивен. Чего нельзя сказать об опонентах. Разность подходов наглядна сама по себе, показательна. Заявляя каждый раз что есть вещи недоступные в принципе человеку, они систематически подставляют свое самое слабое место. Пока они ограничивают себя в познании кто то ищет, находит и идет дальше.

14.09.2005, 10:52	#14
Кот Базилио wise owl Сообщений: 686 Регистрация: 04.11.2004 Возраст: 45 Не в сети	StrannikS про слабые места, которые вы пока так пока и не указали (хотя попытки конечно были), вас ждут с нетерпением в ветке прогресс и традиция).

14.09.2005, 10:55	#15
Сержант Ворчун Сообщений: 2,780 Регистрация: 14.01.2003 Возраст: 48 Не в сети	StrannikS, Вы только что, по сути, написали, что Российская Академия Наук - антинаучна Что Вы на самом деле думаете об отношениях науки и нравствености? Складывается впечатление, что вы готовы аплодировать "медицинским" опытам, которые проводились в фашистских лагерях смерти над живыми людьми.

14.09.2005, 12:22	#16
Dim4ikk Одноклеточный Сообщений: 4,012 Регистрация: 25.11.2002 Возраст: 43 Не в сети	Крауз Здесь лежит несколько статей, развенчивающих теорию торсионных полей: http://www.skeptik.net/pseudo/ Рекомендую вдумчиво прочитать. По этому пункту обсуждений я солидарен с Антон Ю.Б.

14.09.2005, 13:53	#17
StrannikS Форумец Сообщений: 898 Регистрация: 25.08.2005 Не в сети	Сержант я не собираюсь отстаивать торсинную теорию. Прежде всего потому что с ней не знаком. Оставим это ее авторам и тем кто с ней согласен. РАН это люди. Я даже практически уверен в том что среди ее членов есть верующие. Нет смысла противопоставлять науку вере. Но речь не об этом. Речь идет о подходе к изучению явлений. Вешать ли на каких то явлениях табличку "закрыто", или искать вход. Научный подход доступен и верующим ученым. И если они им пользуются, то достигают успеха. Опять не об "аплодировании" идет речь. Процесс идет независимо от аплодирующих или накладывающих проклятие. Остановить его невозможно. Раз начали клонировать животных и растить органы из стволовых клеток, значит на Долли процесс не остановится. Ведь с точки зрения клонирующих ученых мы принципиально не отличаемся от овец. В хорошем смысле слова. Не создал же Бог бензин. Его сделали люди. Чем же создание человека отличается от создания его, к примеру почки, из стволовой клетки? Жуткий эксперимент Гитлера проведенный с целью доказать превосходство арийской нации не перестал быть экспериментом из-за жуткости. Отрицательный результат продемострировал ошибочность теории. К счастью.

14.09.2005, 14:08	#18
Кот Базилио wise owl Сообщений: 686 Регистрация: 04.11.2004 Возраст: 45 Не в сети	StrannikS, так о чем дискуссия-то? Торсионная теория - лажа, уже и атеисты и верующие и скептики признали. Клонирование пусть развивают, только без человеческих жертв. Веру науке никто не противопоставлет. Полно и верующих и неверующих ученых, совершивших важные открытия. Церковь накладывает проклятия (что не совсем так, ну да ладно) за отступничество на своих же членов, это внутрення проблема, в которую незачем лезть. От овец анатомически. физиологически мы действительно мало чем отличаемся)) Создается впечатление, что это вы воюете с придуманными ветряными мельницами.

14.09.2005, 15:54	#20
Dim4ikk Одноклеточный Сообщений: 4,012 Регистрация: 25.11.2002 Возраст: 43 Не в сети	Сержант теория эволюции жизни на земле в свете ветхого завета уже не рулит?

Как разместить платную(важную.коммерческую) тему - ИНСТРУКЦИЯ ЗДЕСЬ!

14.09.2005, 16:44	#22
Сержант Ворчун Сообщений: 2,780 Регистрация: 14.01.2003 Возраст: 48 Не в сети	Dim4ikk, ты имеешь в виду то, что я не написал "из глины"?

23.09.2005, 12:11	#25
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	StrannikS, это не ответ вовсе. Вы так и не показали научности у Крауза и ненаучности у нас. Стремление ко всему подойти - это не научный подход, а возможная мотивация исследования, которое может быть и совершенно ненаучным. Ребенок тоже много чего придумывает, чтобы объяснить себе непонятное - это же еще не наука. А ТП нас раздражают именно антинаучностью. Какая наша территория? Это то, что Вы имеете в виду есть только в Вашем воображении. На "нашей территории" нет места именно подобному бреду, как ТП, а не попыткам что-то понять и объяснить.

	Ваши права в разделе
	Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения	BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Правила форума